Встреча в Ереванском государственном университете, 28 сентября 1984 г.
Гр. Матевосян. — ...Могу говорить пять минут, могу говорить до конца жизни и так и не найти ответа на вопросы, которые меня волнуют...
Но если коротко: моё непосредственное впечатление, впечатление-снимок — под левым крылом самолёта виднелась земля Талина, наверное, Талина, не знаю. Я ещё думал о Казбеке, полагал, что увижу землю всю по порядку, и вдруг вижу: пролетаем Арагац, и земля — разорённая, бе-е-едная, затерянная под паутиной дорог, истощённая и цивилизацией, и историей, и, что я знаю, химией, веками разорённая, бедная земля. Я ещё мало говорю... Если назовёте меня её фотографом, летописцем, опять буду благодарен...
Скажите, с чего начать, — начну...
Начну с того, с чего и следовало начать.
Спасибо тем, кто дал мне эту возможность: мы с Уильямом Сарояном сидели в одной машине и ехали в Гарни — Гегард. Он сказал: «Грант Матевосян, когда ты начал писать, с каким желанием ты начал?» Я не понял, что он говорит. Он сказал: «Когда я начал писать, я думал, что переверну мир». Время было осеннее, и под впечатлением от настоящих туристов я думал, что «перевернуть» — это объехать мир. Не знал, что речь о перевороте, о том, чтобы вообще изменить ход жизни. Потом начал понимать, увидел: свободный гражданин свободной страны высказывает свои суждения; свободный гражданин и вправду может говорить о том, чтобы перевернуть мир, изменить его ход. Мои желания не были такими агрессивными...
Мы с отцом косили сено в горах. Потом устали. И правда, хороший был возраст. Мы были как товарищи. Ему около пятидесяти, мне двадцать три, всего двадцать три года. Возраст дружбы. Усталые шли с гор. Тогда колхоз превращали в совхоз. Ну, имущество колхозников надо было немного подстричь... Так подстригли, так им опротивело имущество, что теперь их просят держать скот, а они не держат. Говорят: зачем нам держать, чтобы... Вы держите, а мы будем есть...
Впечатления ещё были свежи, вкус частной собственности ещё был во рту: когда у тебя есть конь и ты его любишь, есть корова, телёнок... Только что всего этого лишились и плакали об утрате. Он отвёл свою лошадь, вынужден был отвести, за пару копеек отдал в другую деревню. Потом, перед родами, она вернулась. Говорит: когда лошадь пришла и стала у двери, мой отец, человек несколько грубоватый, не склонный к сентиментальности, заплакал при моей матери... Говорил: больше лошадь свою не отдам... Но лошади лишился... Я сказал: напишу, и снова разрешат держать лошадь. Посмотрел так, с сомнением: кто же ты такой, чтобы изменить устав, примерный колхозный устав и дать мне лошадь?..
И правда, самым агрессивным, самым острым моим желанием за всё время, что я писал, было это: чтобы отцу вернули лошадь. Это стало основой, почвой для, по-моему, обыкновенного очерка, а люди более боязливые, чем я, сделали его знаменитым, навесив на него всё, что сами думали... Это был знаменитый очерк «Ахнидзор», который стал огнём над моей головой и одновременно вытолкнул меня на так называемый первый план литературы... Я должен был быть в третьем, более безопасном, незаметном ряду писателей... И мог бы легко и спокойно справляться с семейными заботами: жену одеть, детей хорошо содержать, то да сё... Было бы немного благополучнее... Что ж. Что было, то было, я не жалел...
Скажите, с чего начать, — начну. Я ещё не начал.
Я родился в хлеву. Время было бедное, и я родился в хлеву, в хлеву родился... Это есть в одной из моих повестей. Верхнюю часть хлева отдали нам — отцу, матери, новорождённому Гранту Матевосяну, нижнюю — буйволам. Своего буйвола я, может быть, оттуда взял. Может, когда-нибудь напишу о буйволе. Не знаю...
Потом мать всё убегала: не хотела привыкать к новой жизни здесь, потому что, по её представлению, в той далёкой городской деревне, в Санаине, жизнь была немного светлее. Не хотела мириться с бедной жизнью этого глухого села, каждый раз убегала... И бедный отец каждый раз с этим некрасивым, да, ребёнком на руках... Если сказать, что маленьким я был красив... В Союзе писателей была одна Евпраксия. Сумасшедшая... Но очень хорошая женщина. Говорила: маленькой я была очень красива, в колыбели меня подменили...
Может, маленьким я был красив, может, некрасив, не знаю, но с этим некрасивым свёртком на руках бедный отец обошёл всех кормящих соседок... Да, женщин с младенцами, и они меня кормили. Я оттуда, они все вместе были моей матерью...
Война убавила мужчин, и люди деревенской общины удивительно сблизились. По моему впечатлению, все были отцами всех и все были матерями всех. Создалась, возникла такая прекрасная община: атмосфера любви. Или я был поэт, или до сих пор поэт и думаю, что такое общество существовало. Во всяком случае, они дали мне возможность думать, что это действительно была община, связанная любовью... Я стараюсь представить себя летописцем этой общины... Могу вспомнить случайные события своей жизни и сказать, что люблю в литературе. В конце концов, словом, я их дитя, дитя этих бедных родителей, обездоленных, осиротевших, овдовевших женщин...
Позже я видел уже много историй, присутствовал за многими пышными столами, но всегда собирал то, что было мне внутренне родным...
Тесть, отец моей жены, рассказал о прекрасном человеке из их деревни, Герасиме Атаджаняне, о героической судьбе. Герасим был обыкновенным мастером медных рудников, от общения с французами немного знавшим французский, знавшим французский, слепым на один глаз, с выбитым глазом, и потому не призванным... Но когда после Батумского совещания Армении отвели десять тысяч квадратных километров, когда со всех сторон народ загоняли в эту маленькую клетку — теперь у нас тридцать тысяч километров, — народ Зангезура сопротивлялся, а в Капане сопротивлялись под руководством Герасима Атаджаняна. Без знаменитых полководцев сумели даже в нескольких местах дать бой; во всяком случае, Капанский район сегодня входит в территорию Армении. Потом он отступил, уехал в Париж, потом оборвал связи: знает, что пути назад сюда у него больше нет. Но ребёнок заболел той болезнью, которую мы все, любители иностранных слов, называем ностальгией, заболел ностальгической болезнью, то есть болезнью тоски по родине, которую можно излечить — или не излечить — только в родных горах. Этому человеку пришлось три года подряд, когда ребёнок взрослел, в пятнадцать, шестнадцать, семнадцать лет, тайком переходить границу и привозить ребёнка лечиться в горы Зангезура. При последнем возвращении его застрелили на Араксе; ребёнок вырос, вернулся сюда, теперь живёт в Лусакерте. Герасим Атаджанян сохранил родину и вот завещал её мне. Я говорю: я наследник этих бедняков, этих героев, этой трудной жизни. Хочу о них рассказать. Хочу быть их писателем. Хочу записывать их голоса. И конечно, в литературе тоже я должен был выбрать, считать своим то, что о них или примерно о них. И конечно, больше, чем великолепные книги, Библию и энциклопедии, должен был видеть свидетельство Луки о Симоне, о Симоне, который шёл с поля и хотел бы, чтобы кто-нибудь вымыл ему ноги и чтобы сейчас спать, хоть под ношей, под тяжёлым грузом... Но груз сняли с его плеч, взвалили ему крест: мол, ты хороший носильщик, хороший грузчик, хорошо бы ты отнёс крест Христов на Голгофу, ведь наши княжеские плечи не для креста, а сам Христос — худой парень, не донесёт. Вот эта спина Симона очень удобна для чужого креста. В Евангелии я заметил Лукиного Симона...
В новелле прекрасного Акселя Бакунца «Тигрануи»... Кто читал? Кто знает? Великая литература. В новелле «Тигрануи» Васил — его образ сделан пародийно и немного стилизованно — будто бы вёл дневник, Аксель Бакунц нашёл Василов дневник...
Эдвард Исабекян. — Ужасная вещь...
Грант Матевосян. — А?.. Да. Великая литература. Неучёный, полный орфографических ошибок дневник Васила — о Тигрануи. Она девочка, и ей предстояло стать девушкой; однажды что-то вроде лёгкой улыбки появилось в её глазах, в ней появилась девичья радость... Брат, старший брат — она сирота, да, брат как будто должен был быть ей отцом, но он не отец, всё-таки отца и мать никто не заменит: брат — это брат, жена брата — жена брата, — вот брат купил ей, наверное, в кооперативе или где-то, да, кооперативы в Армении тоже с тридцать шестого года, купил в кооперативной лавке туфли для неё, батрачившей в соседском доме, собиравшей колосья в полях. И должен был дать эти туфли сиротке. И первая женская, девичья радость появляется в её глазах и тут же исчезает, потому что жена брата отнимает туфли и прячет в сундук. Вот эту «Тигрануи» я заметил.
Могу назвать «Скромную девушку», сослаться на «Скромную девушку». Есть! Однажды что-то вроде лёгкой любви смешалось, смешалось, блеснуло в этой девушке, когда за сценой — в деревне устроили сцену — он взял её за руку, сказал: «Моя скромница», она сказала: «Пусти», — и голос задрожал. Это подсказки Акселя.
Вот мои любимые произведения.
Сказать, будто того, что я пишу, в литературе, в старой литературе совсем не было, было бы не очень верно. Но всё-таки отношение не то, каким должно быть моё... Эта новая литература сострадания — совершенно новое явление в мировой литературе. Сейчас вы назовёте бедного Евгения из «Медного всадника», отношение Пушкина, или Акакия Акакиевича из «Шинели». Правильно сделаете, что назовёте. Но всё-таки посмотрите: он смотрел с княжеской высоты, и есть барское отношение к тому бедняку, которому можно лишь сочувствовать. Но можно ли принять его в княжеские залы равным братом, сесть с ним на равных? Нет. Скажете: слишком приблизился, отойди немного, — как один из наших секретарей ЦК говорил: будем поближе, — но, когда подходили слишком близко, говорил: слишком обнаглел, отойди немного. Было что-то такое.«Смерть Ивана Ильича»* — прекрасна, великолепна; в этом шедевре мировой литературы был Герасим, в белой рубахе, говорится: белая рубашка, чистые прекрасные зубы, всегда
приветлив** и улыбался всегда с готовностью***...
И он убирал нечистоты Ивана Ильича, которому кажется, что и ногам, и сердцу спокойно, когда ноги лежат на плечах Герасима. Часами кладёт этот человек ноги Герасиму на плечи и дремлет. Бахтин прекрасно подчёркивает, что Герасим «внутри не освещён». Действительно, внутренне не освещён. Остались «белая рубашка, прекрасные чистые зубы»****.
И Герасим всегда готов помочь. Если хотите знать точно, огромная проблема Толстого именно в этом: он знает, что такого отношения не должно быть, нашего отношения к крестьянству, но не мог разорвать эту связь... Попрошайничество может принять, может подать, рубль мог дать и пятьдесят копеек попросить назад; но разрушить эту жизнь, разрушить свою жизнь и жизнь окружающих, разорвать путы и сказать: вот, приходите, вы скифы, вы дикари, вы революционеры, приходите, рушьте наши дворцы, потому что это не жизнь, этот мир противоположностей, это общество барской эксплуатации и, что я знаю, вашей покорной эксплуатации — не то! Этого он не делает. С трудом разорвал связи. Или не смог разорвать. Это было новое отношение.
Теперь я будто говорю по знакомому сценарию, немного об этом писал, но дай вам Бог сил, чтобы, едва встав, сразу построить речь импровизацией. У Чаренца есть великолепная вещь — «Элегия, написанная в Венеции». Против Исаакяна. Здесь уместно сказать: именно против. Действительно, так и должно быть. Может, это Исаакян в его восприятии. Но нет, прости Господи. Очень хорошая вещь, но... Там он подчёркивает одно: прямо-таки старое барское отношение. Так углубляя, подчёркивая, усиливая, говорит: ему хотелось своего Арпачая, своей дружбы, своей красоты, а
Другие поля — нагие, сухие,
А в тех полях — старик-вьючный скот.
Подчёркиваю: старик — вьючный скот.
На нём гнилая, грязная рубаха,
Душа всегда нема, иссушена огнём.
Я спрашиваю: действительно ли душа нема, или нет? Нема, или нет?
Представитель прекрасной, великолепной французской культуры — именно он, Сент-Экзюпери, должен был стать символом этого нашего отношения в двадцатом веке. Сент-Экзюпери, когда выселяемых евреев набивают в грузовые, товарные вагоны — этой стране такое очень знакомо, — людей набивают в скотские вагоны и везут: все друг на друге, голова одного на животе другого, спят, дети тут и там, ночь, что я знаю, представьте всех... Вот Сент-Экзюпери говорит: в конце концов выдержат, доедут, будут жить; моя боль не за них, моя боль за убитого в них Моцарта. Моя боль за убитого в человеке Моцарта.
Я хочу в том народе, в тех людях, чьим сыном себя считаю, раскрыть Моцарта, вывести его сюда... Если я долго проживу и очень-очень много напишу и сумею немного очеловечить это отношение, значит, всё не зря. Конечно, я никто. В любую минуту хоть самого знаменитого писателя — не здесь, в Америке — можно схватить за ухо и заставить исчезнуть. Не об этом речь.
Политику, войны начинают другие. Но атмосферу, в которой живут творцы этой политики и зачинщики войн, эту атмосферу в конечном счёте создают писатели. Действительно, ответственность культуры за судьбу мира огромна. Теперь скажите: что представляет собой твоё крохотное племя, что такое культура, которую принесло это почти несуществующее маленькое племя, чтобы она могла что-то изменить в мире? Но всё-таки ответственность за этот наш гектар я считаю ответственностью нашей здешней культуры, нашего искусства, наших здешних людей, нашей... Дай Бог суметь прорвать границы, чтобы наш голос слышали и в Союзе, и за рубежом, не знаю, где ещё... Наш вклад в мировую культуру — вот задача. Но всё-таки эти тридцать тысяч квадратных километров, а это немало, и народ мы не такой уж малый — двадцать пятый, двадцать шестой народ мира, — в границах нашей культуры, в этих наших границах, если сумеем немного очеловечить эту территорию и атмосферу, нравственность, атмосферу уважения к человеку, я буду чувствовать себя вполне удовлетворённым...
Скажите, о чём ещё говорить, — буду говорить.
Скажите — скажу...
Лучше будет, если скажете устно, а я отвечу.
Что написано?
Левон Мкртчян. — Пишите вопросы по-армянски.
Грант Матевосян. — Почему бы им не знать, что я знаю русский?
Спрашивает: «Вы используете библейские мотивы в своей литературе?»
Сознательно — нет. Но когда вдруг видишь, что увиденное тобой совпадает с тем, что там... В другой раз даже такое говорили: казалось, будто я нарочно беру это из Библии. Но это не так. Просто атмосфера Библии, фон действия библейских книг и фон прожитой мною жизни — одинаковые. Это была та же жизнь, которая на наших глазах в шестидесятых просто изменилась, а до того мы жили той же, той самой жизнью. По выражению Акселя, годы были лишь разными листьями одного дерева. Потому и говорю, что положение Толстого не было трудным: он действительно жил и творил в одном и том же времени, а я родился в одном времени, переселился в другое... В совершенно другое время переселился... Революция произошла не в семнадцатом году, революция произошла во время войны. Здесь, в этой стране, революция была революцией «Жигулей», а не революционной революцией. Действительно, возник другой мир, в котором я почти ничего не понимаю. Если вы понимаете...
— Сколько группировок в Союзе писателей?
— В Союзе писателей две группировки: одна — я, другая — все остальные...
— Что вы думаете о мнениях, высказанных сегодня о вашем творчестве?
— Если я сейчас скажу, а вы обвините меня в кокетстве, будете неправы. Не слышу. Когда говорят обо мне, я и правда не слышу, глохну, не слышу. Насколько какой-нибудь — представьте такого красивого покойника — покойник может слышать похвалу себе, настолько и я. Я совершенно глохну... И правда не слышу.
Левон Мкртчян. — Но всё-таки приятно, да?
Грант Матевосян. — Потому для покойников и открывают окно, чтобы хорошо подул ветер. Поверьте, я не могу.
— Что ты думаешь о русских переводах своих произведений?
— Как вначале, так и теперь я не считаю это своим делом. В конечном счёте это вопрос русской культуры. Пусть сами думают, насколько их язык мутнеет или проясняется, раскрывается. Это задача русской критики. И тот же вопрос мы должны задавать себе, когда делают такие глупые, отвратительные переводы, заполняют армянскую литературу отвратительными переводами даже великих авторов. Когда Луи Арагона или Маркеса, или каких-то тридцать два случайных африканских поэта сразу переводим и печатаем с таким качеством, мы загрязняем свои головы и свои страницы, наши драгоценные страницы.
Мне немного, простите, нравится, что мой перевод, можно так сказать, состоялся, это состоявшийся перевод. Хотя, встречая маленькие ошибки, я опять обижаюсь.
Всё-таки говорю: это не мой вопрос, это их вопрос. Вот и всё. Во мне преодолено первоначальное наивное восхищение: вот я, добрался до Москвы, иду в Кремль, вот Царь-колокол, вот Царь-пушка, вот в России такой-то узнал меня... Это отношение уже преодолено, и эта неискушённость тоже действительно преодолена. Мне просто повезло. Мой переводчик — неплохой переводчик... Хороший переводчик. Как перевод, как язык, думаю, это можно считать состоявшимся, ведь я тоже знаю, что такое перевод: все слова сюда принесут, все мысли сюда принесут, а текст не дышит. Текст Анаит Баяндур дышит. Есть ошибки или нет, но это язык, в котором, видишь, есть мысль, который существует. Теперь другие хотят, чтобы она и их перевела, чтобы, может быть, перевод состоялся, получился... Думают, что всё только от переводчика... Я тоже думаю: пусть переводит и пусть получится...
— Не считаете ли вы, что Матевосян — не деревенский писатель?
— Когда затевали такую полемику, вопрос с самого начала, термин с самого начала надо было уточнить. Русские осторожно заключили слово «деревенщик»***** в кавычки. У нас это слово давно было, говоря по-западноармянски. Я не случайно вспомнил о них: ещё со времён Срвандзтяна, Мшского Гегама и других есть это слово, слово «деревенский писатель», есть тот, кто представляет село, провинцию. И существовало константинопольское отношение к деревенским писателям, непросвещённым. Иногда было и сочувствие, сострадание: вот, описывает провинцию и в провинции — бедные, глухие вещи...
Если бы вопросы с самого начала ставились верно, таких оттенков не возникло бы и вам сегодня не казалось бы, что деревенская проза — нечто отсталое... Во всяком случае, думаю, если вопрос поставить хорошо, очень хорошо, всё ясно. Скажу сразу и просто: если из моей литературы получится очень хорошая литература, тогда не следует выводить из этого «городской писатель», «деревенский писатель» и тому подобное. Всё-таки не в этом дело. Когда найдена сущность, таких вопросов не возникает: о городе, о деревне... Хотя теперь положение тех, кто действительно пишет о деревне, очень трудно, потому что возникает ещё одна, по-своему спекулятивная, вещь: этот фон, эта среда, в которой эти люди живут и работают, тоже исчезает. Этот исчезающий фон становится своеобразной реликвией. Эти люди, эта корова, этот хачкар, этот цветок, среда, в которой люди живут, — всё это тоже исчезает. Это надо спасти. Привносится спекулятивный вопрос... И, видимо, его надо устранить, потому что мы последние, кто знает этот исчезающий мир, исчезающий деревенский мир... Не считаю случайностью книгу Василия Белова «Лад», в которой он отказался от чисто художественных намерений: писатель обратился к чисто этнографическому исследованию и создал эту книгу. У нас это было в лице Акопа Мндзури, хоть и не в столь чистом виде, но то, что принёс Мндзури, для нас всё равно очень много значит и должно было бы значить для вас... К сожалению, мы не так умны, чтобы пропагандировать такую литературу. И аудитория не настолько здорова, чтобы быть полноценной аудиторией. Завидую русской аудитории... Речь не об этом зале, а об огромной читательской аудитории — от Карпат, от Еревана до не знаю куда... Об этом прекрасном народе речь...
— Есть ли прототипы ваших героев?
— Всегда. Без прототипов невозможно. Ответил?
— Из современных писателей кто вам близок по духу?******
— Самым современным для меня, по правде говоря, остаётся Толстой. Нет, говорю не ради фурора. Когда-то мне очень нравились авторы, которые оставляют что-то под вопросом или не проясняют вопрос, проблему. Но теперь, когда чувствую себя побеждённым, в том числе сложностью этого огромного мира, мне нравятся авторы, которые, как Бог, стоят у истока жизни и говорят: да будет свет, — и становится светло; говорят: это зло, это добро... Вот. Уже Туманян нравится, Толстой нравится. Великие нравятся. Тех авторов, от которых я чувствую дух дьявола и разрушителя — хотя, прости Господи, такого не может быть, — я и правда остерегаюсь, боюсь. Но вот славу — и то и другое скажу в кавычках — «разрушителя и дьявола» и «революционера» получают те, у кого действительно нет силы этого бога, толстовского бога, чтобы стать у истока жизни и сказать: да будет свет, — и чтобы стал свет... Это исключительно недостаток силы, а не их направленность. Дьявольская направленность или не знаю какая... Вот так.
И на это ответил...
Левон Мкртчян. — Так что же лучше: экзистенциализм или ребёнок?
— Это из моей повести, Лев Никитич. Если можете родить экзистенциализм, это лучше, а если не можете рожать экзистенциализм, тогда лучше рожать ребёнка, по-моему. Это прекрасно. А вот остаться там, в середине, — это страшно.*******
Одного ребёнка, одного прекрасного родителя потеряем, а одного экзистенциалиста так и не найдём.
— Вы мой самый любимый, родной писатель... Кто ваш самый любимый писатель? Что вы скажете о Булгакове, Шукшине, Айтматове?********
— Действительно, есть такое: в мировой литературе мне нравятся мои ровесники, ребята моего поколения.
...С чего начать? Начну с Высоцкого: любовь к нему пришла через мою дочь, и я считаю его титанической фигурой.
Из ребят моего поколения самым лучшим символом для меня остаётся Шукшин. Не только потому, что он сумел поймать, обрести это ускользающее, мимолётное, как сказать, неуловимое, которое называют национальным духом и которое то ли есть, то ли нет. Больше всех Шукшин сумел приблизиться к неизвестному, незнакомому материалу. Никто не знает, куда мы идём. Но к этому обманчивому, неуловимому, что толкает нашу личность к неизвестной цели, ближе всех сумел подойти Шукшин. И всё больше я вижу, что в лице Шукшина мы потеряли титанического человека. Жалею, что он работал в кино, кино отняло у него много сил, жалею, что безвременно умер... Можно сказать, через него наша литература внесла огромный вклад в мировую.
Достойно ответил?
Из зала. — Расскажите об Айтматове.
Грант Матевосян. — Мы говорили о тонких вещах. Говорили о шукшинском, как сказать, импрессионизме, об улавливании неуловимого, мимолётного, ускользающего... После этого говорить об Айтматове — Айтматов грубоват. По сравнению именно с этим «улавливанием неуловимого» он несколько более литературен. Вот так, строит форму, знает, как выжать две слезинки, умеет положить начало, устроить кульминацию, обязательно кого-нибудь убивает и прекрасно умеет наполнить построенную форму. Вначале я внутренне был вообще в оппозиции к этому, но теперь не мне давать рецепт литературы: он дал свой рецепт и создаёт свою литературу с самой большой аудиторией в мире. Но считать её литературой первого ряда, по сравнению с тем же Булгаковым, Шукшиным, Фолкнером, Андреем Битовым, нельзя, это не то. Должен выглядывать из-за их спин, как в Политбюро есть вторые, да?..
Я хотел пожаловаться на него Уильяму Сарояну, хотел посплетничать о Чингизе Айтматове. Говорил: его произведение слишком совершенно, слишком округло, слишком понятно, слишком замкнуто, слишком законченно. Не знаю, искал, как сказать, чтобы он понял, и сказал: его произведение как яйцо, это яйцо. Он сказал: «Я тебе кое-что скажу: яйцо красиво». И правда красиво. Последнее произведение, «И дольше века длится день»*********, — там, во всяком случае, есть фантастическая линия. Он с ней справился, и с другой справился, прекрасно описал бытовую сторону, а за ней стоит народный человек, образ старого казаха. И всё-таки сумел вынести на свет свои проблемы, чисто среднеазиатские проблемы, и поставить других перед необходимостью ответа. Моё впечатление, когда прочитал: довольно, сказал я, хватит уже, конфронтации в мире больше не будет. Их руководители прочитают, наши руководители прочитают, соберутся ради того, что нельзя каждому ради своего эгоистического интереса играть судьбой мира. Точнее, там герой — страх: боятся друг друга, наши — их, они — наших, а между тем, может быть, разорвут землю, и каждый возьмёт свою долю, унесёт в свою сторону... Думал, что с книгами Чингиза можно быть таким романтиком, иметь такую веру. Думал, прочитают, и его произведение повлияет на улучшение международной атмосферы... Но всё-таки нельзя забывать: кто бы ты ни был, самый неумелый писатель самого, не знаю, малого народа, два у него читателя или два миллиона, он не должен забывать, и нашей общей целью должно быть — суметь повлиять на наших и их руководителей, чтобы не разрывали землю на куски, сказали: там тоже люди, — а те сказали: здесь тоже люди... Вот так.
Левон Мкртчян. — Есть вопрос: «Был ли в вашей жизни какой-нибудь потрясающий случай?»
Грант Матевосян. — Один такой случай был, но, по правде, это нельзя считать случаем, потому что уже двадцать пять лет он продолжается: моя женитьба.
— Что вы думаете о сегодняшнем армянском кино?
— Очень плохого мнения. Очень, очень плохого, очень печального мнения. Очень плохого мнения. Думаю, это должно было стать самым мощным оружием в наших руках для нашего национального единства, нашей национальной цельности, но сегодня такого оружия нет... Даже как ножа нет. Даже как кухонного ножа нет. Печально, что так. Другого оружия у нас нет. Дипломатии нет. Чего у нас нет? Международных прав нет. Турки по Батумскому договору дали право на одну дивизию — и этой дивизии нет. Есть кино и право переводить и быть переведёнными. И вот потерять это прекрасное оружие... Очень печальная потеря. Не верите — посмотрите на грузинское кино. Что вся наша страна думает о Грузии и что думает о нас. В их руках кино — оружие, в наших — нет. Вот что я говорю.
— Что вы думаете о фильмах «Осеннее солнце», «Хозяин», снятых по вашим произведениям?
— Лучше было бы, если бы вы высказались. Моё отношение несколько субъективно, потому что я думал, что такими вещами даю народу оружие, а оружие не состоялось... С этой точки зрения смотрю. Теперь, если скажете, что они никуда не годятся, может, моё отношение и правда слишком отрицательное, лично слишком плохое. Может, сами по себе они представляют какую-то ценность, кто знает, что сказать, мне не нравятся.
Мне нравятся Федерико Феллини, Андрей Тарковский; нравится первый период Тарковского — «Рублёв». Нравится наш Рома Балаян, который снял три прекрасных фильма на украинской студии.
Из сделанного нашими нравится пара работ Генрика Маляна. Моё — нет. К своему я гораздо строже, чем другие.
Вот так.
— Каково ваше мнение о постановке «Нейтральной зоны»?
— Если о моём будете говорить вы, я и правда буду очень доволен. Здесь есть свидетели, которые знают, что я не смотрел постановку «Нейтральной зоны» по телевидению. Не смотрел. И это давно. Это вообще стало во мне болезнью. «Станцию» поставили на телевидении — сумел не посмотреть.
Клянусь, Генрик Малян свидетель, «Мы и наши горы» я посмотрел через пять лет. Рассказывали, цитировали, я говорил: может, хорошо, — но только через пять лет смог примириться с этим фактом. Мне трудно примириться.
Потом — этот парень уже умер, нельзя ничего о нём говорить.
— Считаете ли «Ташкент» переходом в своём языковом мышлении? Будет ли книжная версия близка журнальной?
— У «Ташкента» было небольшое несчастье: он должен был выйти, появиться в своём обрамлении, с соседними рассказами. Тогда вокруг «Ташкента» не было бы недоразумений. Хотя, думаю, и так... Это единственное произведение, которое, даже если вы все встанете и будете ругать, я должен защищать. Это произведение я и правда люблю. Хорошее произведение. Там много правды и много трагедий, варианты одной трагедии, трагедии, уничтожающие друг друга. Не эклектика, то есть правильное произведение. В конце есть немного скуки. Я тоже уклонялся, не знал, как закончить. Не трогать, да?
Левон Мкртчян. — Начала тоже не трогай.
Грант Матевосян. — На это ответил, на это ответил, и на это...
Левон Мкртчян. — Вот, свежие вопросы, свежие.
Грант Матевосян. — Этот вопрос о Паруйре Севаке: «Вы обращались к этому вопросу в общесоюзной печати, но, если можно, ещё раз. Что вы думаете о поэме Паруйра Севака „Неумолкающая колокольня“ и о его поэзии вообще?»
Прежде всего — об утрате. Мы потеряли одного из уникальных людей республики. Был бы жив, в трудную минуту я пошёл бы к нему. Мышление, которое он принёс, свобода, которую он принёс, прямота шага, сила... Нехватку этого человека — бесстрашного, отважного, вечно недовольного собой и нами, — нехватку этого бунтаря мы чувствуем... Жаль такой утраты. То же и о его поэзии. Думаю, он был сыном народа, потерявшего все возможности, и знал, что лишь литературой можно добиться новых завоеваний и вернуть утраченное. И действительно, попытался встряхнуть этот старый и прекрасный язык, эту культуру, чтобы вместе с культурой встряхнулось и мышление народа, чтобы народ не был таким беспомощным, беззубым перед миром, как сейчас.
Я высказал своё мнение, вы услышали? Что я говорил о нём в общесоюзной печати? Говорил: о геноциде можно писать; я говорил, что лично не в состоянии, потому что всякий раз, обращаясь к этому вопросу, физически заболеваю. Ещё? Может, сказал и то, что Туманян не смог: очевидец геноцида, потерявший сына, потерявший братьев, отправивший дочерей на фронт геноцида, в тиф, к тем, кто боролся с тифом, — Туманян не смог. Написал один «Реквием». «Мусадаг» я не считаю удачей.
А тогда он спросил: «А „Неумолкающая колокольня“ Паруйра Севака?» Я сказал: успех Паруйра Севака в его творчестве — не «Неумолкающая колокольня», удачи — другие произведения. Но есть общий национальный символ: говорим «Масис» — все воем и плачем, говорим «геноцид», говорим: в пятнадцатом году нас мучили, убивали, резали, — воем и плачем. Это только наш символ, больше никому он непонятен. Ты должен создать этот символ заново. Поставим эту литературу перед французом — что будет?
«Вардананк» — наша национальная гордость, а я тогда, ещё юноша, вспотел, увидев, что французы из двух томов сделали один, и не знаю, сколько экземпляров продали и каков был отклик. Одними нашими символами нельзя. Я, автор, обязан заново создать свою азбуку, азбуку боли, азбуку героизма, а не сказать «Андраник» — и уже готов герой; не сказать «турок» — и будто это уже слово зла. Мир к этому не готов. У турка столько друзей в мире, полно друзей. У них есть дипломаты, тратят народные деньги в Европе, устраивают пирушки с женщинами. В Европе у турка столько друзей, а ты говоришь: «турок-злодей». Нет, турок не злодей. Вовсе нет. Это ты перед ним жалок. Злодеяния турка тоже нужно доказать, придать им символическое выражение. «Турка-злодея» нужно создать, полководца Андраника тоже нужно воссоздать заново, то есть, как в нормальной литературе, заново создать свою азбуку, свою символику. И с ней вести свой прекрасный обмен, свою торговлю в литературе. А созданы ли эти образы? Один образ действительно создан, к нему мы действительно готовы: использование народного мотива. Во всех остальных случаях есть пропуск. Если этот вопрос здесь затронут, скажу прямо: если поставил на обсуждение вопрос геноцида, должен подойти к нему глубоко и по существу, начиная с деятельности общества «Аксаков», рассматривая проблемы панславизма и вместе с ними поднимая проблему пантюркизма, пантюркизма как порождения панславизма, поднимая, рассматривая историю международной дипломатии, всё это нужно вынести на свет... Чего не сделал ни он, ни я, ни один армянский летописец или историк, ни огромная группа историков. Никто не сделал. Эта проблема не решена.
...Вот я недавно говорил о Толстом: стоит у истока света. Чувствую потребность в таком творце титанической силы. Пусть станет у истока и действительно осветит — зло чёрным, добро светлыми красками — этот геноцид для творца, для меня, Гранта Матевосяна. Вижу, что он действительно хозяин. Я не могу стать на такую высоту и так осветить, чтобы ваша душа не загрязнялась — ведь она загрязняется всякий раз, когда остаются неполные вопросы, а не возникает картина какого-то завершённого предмета, событий и отношений, — чтобы ваша душа не загрязнялась, а выходила просветлённой. В «Ануш» Туманяна и во всём его творчестве нет ни одного счастливого армянского персонажа, все гонимые, все жертвы. Но выходишь просветлённым, потому что произведение выполнено целиком, потому что выносишь радость искусства, выносишь Туманяна... Вот станем, как Туманян, за проблемой геноцида. Я не могу. Думаю, Паруйр тоже не может. Это мой ответ.
Левон Мкртчян. — Грант, здесь очень сложный вопрос.
Грант Матевосян. — Я опять в том же положении, что недавно: «Ваше мнение об исходе матча Карпов — Каспаров».
Опять у меня вопросы. Не знаю. До меня долетели разговоры, что там сидит целый зал гроссмейстеров. Одного зовут «конь». Допустим, когда надо сделать такие-то ходы, этот «конь» выходит. Их подопечный делает ход конём.
Когда такое до меня доходит, я, по правде, хочу, чтобы победил Каспаров. Вот. Во-первых, потому что к нему будут всё обращаться как к герою, чемпиону, и приятно будет слышать этот голос. Потом, по правде говоря, моё отношение к оторванным от армянской культуры, потерявшим язык было другим, совсем другим. Совершенно другим. Сейчас тоже другое, конечно. Имели бы дело с цельным народом — тогда было бы прекрасно. Но пример Сарояна совершенно меня изменил. На юбилейном вечере Сарояна я выступал и опять колебался: был и здесь, и там. Сказал: добро пожаловать в армянскую культуру, — а ведь он целая страна, он и правда армянский писатель, да? Дальше. Другое — путешествие Майкла Арлена-младшего «К Арарату». Мощную книгу написал: отрёкшийся сын отрёкшегося отца, скажем, да? Был у нас Куюмджян, какой-то Куюмджян. Написал роман «Зелёная шляпа». Из Константинополя, бежавший... Не будем винить этих бегущих: нелегко бесконечно быть в армянской шкуре, быть в положении Аветиса Алексаняна. Вот и он так ушёл, ушёл искать свою человеческую судьбу. Вот книга путешествия Майкла Арлена-младшего «К Арарату», которую я прочитал, отрывок и вы читали в журнале «Советская Армения», пример Уильяма Сарояна, пример Гарзу. Ещё? Ещё есть тот цикл Мариэтты Шагинян. Потом она говорила: вот умру, увидите, какого армянина потеряли, а вы меня армянкой не считаете.
Это тоже состояние национального бытия. И дай Бог, чтобы республика и мы были настолько крепки, что могли принять эти состояния для себя. Это тоже для нас. Чтобы могли превратить несчастье в свою силу.
Вот этот семидесятипятипроцентный — почему семидесятипятипроцентный, семьдесят пять ведь немало — этот на семьдесят пять процентов армянин Каспаров, хорошо бы ему победить. Очень хочу, чтобы победил, и мне будет очень плохо, если проиграет...
— Мы вас очень любим, а вы?..
— Был один очень хороший украинский писатель. Для писателей уже есть роковой возраст. После Камю как-то вошло в моду: умирают в сорок семь. Наш Мушег, Паруйр, Минас, Шукшин... Этот Тютюнник, думаю, графоманией не занимался: в день получения премии пошёл и повесился. Иногда и я хочу повеситься, но ваша любовь меня удерживает.
— Ваше творческое кредо?
— Ваше творческое кредо... Я немного не понимаю. Не знаю, что отвечать.
Ну, ладно, Левон, начни ты, я продолжу.
Левон Мкртчян. — Так ты сам и есть своё кредо.
Грант Матевосян. — Нет. И в этом вопросе мой ответ — опять Сароян. По правде, Зорий Балаян извлёк из его слов... Молодец, стоит того...
Он сказал: мы должны убрать страх из глаз этих детей. Прекрасно. Я тоже думаю, что мы должны суметь убрать эту вражду и недоразумение между людьми. Если я сумею немного смягчить отношение турок к нам, их подозрение к нам, буду очень доволен.
Если сумею внушить им немного чувства справедливости — что нельзя быть оккупантом и чувствовать себя спокойно в этом мире, — буду чувствовать себя бесконечно счастливым. И какое-нибудь чувство справедливости тем, кто наслаждается ролью оккупанта, и немного уважения к нам, также к их собственному солдату, — я буду чувствовать себя бесконечно хорошо... Вот. Ответил!
— Говорят, Ереван — плохое общежитие. Кто такой ереванец?
— В этот раз, когда ездили в Москву, там было одно очень красивое, чистое место. Этот Кремль, да, смотрите: красивый, зелёный, чистый, тихий... Хотите убежать от шума этого мира — идите в Кремль. Входишь — тихо, чисто... Нас как назло взяли и поселили там. После этих четырёх дней коммунизма приехал, смотрю: что за шум, что за пыль, что такое... Все относятся с враждой, все думают: приехал сюда, а потом уедет в их деревню. Нет ведь, нет, нет той деревни, чтобы город очистился. Пока впечатление неприятное, некрасивое. Видимо, единственное средство — покупают машину, садятся, ездят туда-сюда... Я и этого не могу...
— В каком состоянии сегодня армянская литература?
— Потерпите, дождитесь следующего съезда писателей Армении, послушайте доклад Вардгеса Петросяна и увидите, в каком состоянии сегодня армянская литература. Что мне сейчас сказать? Мне не надо верить, моё отношение не может быть правильным. Работа на бумаге, то есть это положение писателя... Прошу прощения за это, но всё-таки мой вкус утончился, очень мало что меня удовлетворяет. Даже у Толстого мне нравится четверть. «Смерть Ивана Ильича» нравится, а «Отец Сергий» — я замечаю, вижу, может, многие из вас не видят, но я вижу: черновик, он не переписал набело, не довёл. Не судите о литературе по моему утончённому состоянию. У меня есть любимый писатель, от которого жду в год два стихотворения, и, слава Богу, он даёт с избытком. Это Амо Саин. Кому-то кажется скучным, кто-то говорит: ещё существует, — но всё равно каждый год пишет три-четыре стихотворения. Есть у меня Размик Давоян, который из десяти строф всегда пишет три лишние. Потом скажешь: три строфы лишние, — обижается. В следующий раз опять пишет. Всё-таки он есть.
Ваагн Давтян: культурой, трудом, трудом, оттачивая грани человеческих характеров, удивительным образом пришёл к эмоциональности. Создаёт прекрасную поэзию.
Кого назвать?
Немного нравится Ованес Григорян. Наверное, и не стоило здесь это говорить, да, потому... В Ованесе Григоряне вижу талант. Но недавно он написал отвратительную статью, не знаю, что это было за история. Одного такого факта достаточно, чтобы не верить личности, которая за ним стоит...
О ком ещё сказать? Скажите!
Талантливый человек Ованес Мелконян, от него всегда надо ждать хорошего. Скажем, три произведения из четырёх могут быть очень хороши.
Надежду на Зорайра Халафяна ещё нельзя считать потерянной, хотя недавно он перешёл на машинное производство. Но он автор романа «Где ты был, человек божий?» и «Умирающего и воскресающего»: от него не должно быть сюрпризов.
Мушег зря умер. Ошибся, что умер. Это было предательство.
Кого ещё назвать? Скажите — скажу.
Этого хватит.
Вазген Габриелян. — Агаси...
Грант Матевосян. — Кажется, услышал голос Вазгена, Габриеляна. Это ваша история. Вы знаете.
Рассказывают: когда устраивали торжественный вечер и составляли список почётных гостей, всегда в последнюю минуту обнаруживали, что забыли имя Габриела Сундукяна, и вносили его первым. Но, составляя список, всегда забывали.
Вот Агаси в положении Сундукяна. Всегда. Возможно, пишет лучше всех, а мы всегда его забываем.
Сам тоже держится в стороне.
Великолепный стилизатор, великолепный. Прекрасно владеет стилем. Есть у него замечательный рассказ «Тифлис», ещё два замечательных произведения о совести, и ещё пара очень плохих. Словом, и он есть. Наше положение не настолько трагично, как может казаться.
Но, может быть, причина нашего недовольства в том, что от нас опять требуется больше, чем от литературы другого народа, живущего нормальной национальной жизнью. От нас требуют многого, требуют от уже умершего Шираза, от уже ушедшего Паруйра...
В этом трудность нашего положения...
У народа больше ничего нет, он ждёт только от своих писателей.
Скажите покороче... И какой красивый почерк. Девушка. Сейчас скажу: ты девушка, тридцать три года, не замужем...
Что это, скажите коротко.
Левон Мкртчян. — Да, ей восемнадцать, ты ошибся, да.
Говорит: «Мне кажется, в ваших произведениях много общего — в раскрытии психологического состояния американских писателей», — и так далее, и так далее.
Я правильно вас понимаю или нет?
Грант Матевосян. — Я не такой читатель, не такой книгоман, каким могу казаться. Глаз у меня обострился, сразу вижу то, что мне нужно. Феллини спросили: что ты сейчас думаешь о Джойсе? Предтеча, начало, основатель современной западной литературы... Говорит: будет очень непедагогично, невоспитательно, если скажу, что Джойса не читал, потому что другие, любящие Феллини, скажут: не надо читать Джойса. Советую: всё, что он делает, интервью ли, что-нибудь о нём, читайте. Просто нужно называть его среди великих писателей, как величайшего писателя, как величайшего писателя двадцатого века. Это человек, который вместо пера работает камерой, и он величайший писатель двадцатого века — среди Фолкнера, Шолохова, Сарояна, самых великих писателей.
Антониони приезжал сюда. С высоты нашего знаточества, нашей провинциальной литературы мы должны были говорить об известных нам тонкостях сегодняшнего итальянского кино; наконец кому-то пришло в голову спросить Антониони о Феллини. Видели бы вы гордость этого собрата по ремеслу за собрата, за человека одного дела, гордость итальянского кинозрителя, итальянца за итальянского титана... Широко улыбнулся, сказал: раз он есть, зачем говорите о других?
Я не такой знаток, по правде. Если скажу, что до сих пор ни одного романа не прочитал до конца, поверьте: так и есть. Читаю с конца, с середины, вот так, кусочек... Но считаю себя счастливым в том смысле, что в самом тонком возрасте восприятия мне попались четыре рассказа Сарояна. Один назывался «Чёрные татары», другой — «Семьдесят тысяч ассирийцев», «Армянин и армянин» и ещё пара рассказов. Потом ещё в газете «Ереван» или где-то — несколько публикаций. И увидел, что это именно то, что должно было стать моим отцом, моим началом, именно то, что должно было прийти мне на помощь. Потому что Бакунц уже действительно был освоен во мне, реабилитированный Бакунц, этот прекрасный, сверкающий слог Маари... Но это не влияние, нет, не могу сказать. Они открывали этот свет. Потом, через двадцать пять лет, увидел, что Бакунц меня не покинул, Бакунц во мне. Из Маари ничего не помню. Помню, что был один прекрасный, измученный человек, который писал, и это было интересно, каждая страница интересна. Это скажу. Но Сароян открыл и дверь в американскую литературу. Фолкнера читал, и то недавно, но был к этому подготовлен. Был Хемингуэй, был Сароян, немного Колдуэлла... В конце концов, не было нужды всё это освоить, выпить всё море, чтобы сказать, какова на вкус каждая его капля. Не знаю, кто подготовил меня воспринимать эту литературу, но я уже был готов её воспринимать.
Благодарен за эту прекрасную возможность, которая мне дана. Благодарен и за великую русскую литературу, и безмерно благодарен за мусор, прочитанный в прекрасные юношеские годы. Он... съел мою жизнь. Не знаю, для чего всё это: «Подпольный обком действует», «Белая берёза», «Далеко от Москвы». Всё это с грохотом получало Сталинские премии, наши с грохотом переводили и печатали, я с грохотом читал... Ничего во мне не осталось... Вот. Так!
Сказал?..
Записал Юрий ХАЧАТРЯН
* «Смерть Ивана Ильича».
** ...белая рубашка, чистые прекрасные зубы, всегда приветлив.
*** ...всегда готов помочь.
**** ...белая рубашка, прекрасные, чистые зубы — и всё.
***** Деревенский писатель.
****** — Есть ли у ваших героев прототипы?
— Всегда. Без прототипов невозможно.
— Кто из современных писателей вам ближе по духу?
******* — Так что же лучше: экзистенциализм или ребёнок?
— Это из моей повести, Лев Никитич. Если можете родить экзистенциализм, это лучше, а если не можете рожать экзистенциализм, тогда лучше рожать ребёнка, по-моему. Это прекрасно. А вот остаться там, в середине, — страшно.
******** — Вы мой самый любимый, родной писатель... Кто ваш самый любимый писатель? Что вы скажете о Булгакове, Шукшине, Айтматове?
********* «И дольше века длится день».