— На встрече Горбачёва с русской интеллигенцией Распутин сказал примерно следующее: «Все наши несчастья — от недостатка культуры, от её отсутствия. Культуре грозит болезнь. Эта болезнь хуже чумы, это безнравственность, болезнь безнравственности». Действительно, общество теряет нравственность, и это величайшая опасность, которая нам грозит. Продолжающийся нравственный упадок нужно остановить. Вот что тревожит: сможем ли мы выстоять?
— Ещё до той встречи Горбачёва с русской интеллигенцией, давая интервью русским журналистам, я замечал: для народа они гораздо больше требуют не хлеба, не хлеба и работы, а духовной пищи. Слова Распутина — иная формулировка этого давно знакомого высказывания. Но я крестьянин, считай меня и немного марксистом: дадим народу эту работу, эту пищу, а потом будем говорить о культуре. Ведь совершенно другим путём, путём поклонения материальному, Запад гораздо раньше нас приблизился к культуре и духовному миру, а мы были страной идеологии и хотели путём культуры приблизиться к культуре. Между нами и этой культурой всё ещё лежат посевы, поля, огороды, которые должны были быть и которых нет.
Я, как и ты, чувствую, что даже в нашем нынешнем положении, в этой бедности, культурой и дисциплиной можно было бы остановить всеобщий кризис, эту душевную эрозию. Но тут уже вопрос пути; кажется, мы однажды с тобой говорили: опять вопрос диктатуры и армейского порядка, который при нынешнем расширении демократии у нас, при развернувшемся мировом шествии демократии может показаться дикостью. Мы действительно заходим в тупик: с одной стороны, армейским порядком должны были бы продвинуться, с наименьшими потерями выйти из нынешнего положения; с другой — мировая демократия обильно, как наводнение, прямо хлынула на нас. И правда, мы в драматическом положении.
— Меня прямо ужасает эта мысль о народе, утратившем нравственность. Последствия уже ощущаются...
— Мы должны были ожидать этого дня, этой злобы, жестокости, бедности. Должны были ожидать, так и должно было быть. Драматизм нашего положения в том, что телевидение, пресса, словом, мир слова, чьи чарующие проявления возникли не у нас, в условиях ускорения телевидения, газет, коммуникаций пришли и навязываются нам, а мы в положении бедного родственника. Наши души, которые должны бы парить или парят в мире символов, созданном Западом, в чистых небесах труда и свободы, — а мысль всё ещё в этом азиатском мусоре. Положение наше действительно трагично. Опять придётся сделать парусом бесплотную надежду: нравственный строй нашего народа окажется крепче бурь, которые сегодня бьют по нам, и мы устоим. Потери есть. С одной стороны, Америка распахнула двери, явившись раем, с другой — бьёт азиатский дикарь, потери есть. Но с ними надо смириться и снова обратить надежду к тому народу, который завтра останется и на котором расцветёт завтрашняя Армения.
Так будет, я знаю, так будет; завтрашнюю картину я вижу в настоящих картинах вчерашнего дня. Молодёжь с моими «способностями» вчера бежала из деревни, деревню мы оставили нашим школьным лентяям и слабым ученикам. Через годы из моих сфер «мировой литературы», «славы», «величия» я попал в мир моих «отсталых» товарищей, попал в деревню, и что увидел? Они там тоже вырастили свою цивилизацию, и... было что-то трогательное, родное. Увидел картины, которые сейчас не хочу растрачивать: лелею надежду когда-нибудь написать. Но увидел, что они остались такими же нравственными сынами земли, сохранили свой облик крестьянина, армянского человека. Словно даже знали: наших неудавшихся, неполноценных городских детей мы вернём им, деревне, а они станут им отцами и старшими братьями. На примере увиденного хочу лелеять мысль, что даже оставшихся хватит, чтобы земля снова называлась Арменией и была для мира примером нравственности, её мерилом.
— Не знаю, вы, конечно, помните: у Достоевского есть произведение об одном чиновнике. Показывает грязь среды, атмосферы и будто проводит нас сквозь неё. Описывает уничтожение личности в петербургской сумятице, снегу, льду. С одной стороны, эта проблема уничтожения личности, которая, кажется, была во все времена — но ведь знаем, что личность не уничтожена, — успокаивает и...
— Не знаю теперь, правильно ли, что мы взяли русскую литературу и вообще Восток, мир по эту сторону Карпат, но здесь можно подчеркнуть одну несомненную вещь: столкновение империи и личности, коллектива и личности, гибель личности. Есть литература об этом, и слава её создателям: обратили наши симпатии к личности. Но наше понимание этой литературы было бы неполным, если бы мы не сказали, что с другой стороны они пришли к поклонению империи, скажем, к поклонению воле Петра Великого. У нас, может, это выразилось иначе: наш сегодняшний ностальгический взгляд на времена Тиграна Великого — тот же взгляд, что, скажем, у Пушкина на Петра. В общих чертах посмотри, какая картина открывается: с одной стороны, забота о личности на Западе взрастила западную цивилизацию, опять такую могущественную, что кажется, будто там никогда не было коллективистского строя. Союз индивидуальностей — там, общество единиц, потерянных в массе, — здесь. Есть над чем подумать, в другой раз поговорим дольше. Наверное, каждая страна — дитя своей культуры: не культура — дитя страны, а страна — дитя своей литературы, слова. Может, это мой вариант библейского «В начале было Слово», может, я заблуждаюсь, но столкновение с фактами в конце концов приводит нас к такому выводу. Запад — наследник Шекспира, страны Запада — сыновья Шекспира. Вместо апостола Павла, Сервантеса и всех остальных называю Шекспира: Запад — сын Шекспира, Австралия, Новая Зеландия, Америка, Англия... Там, где, скажем, Шекспир дал человеку возможность, не законсервировал, открыл возможности — по-ледимакбетовски пасть до адских бездн и по-гамлетовски подняться до высших сфер. А когда, скажем, Толстой сталкивался с падением и взлётом, он падение отвергал. И, сдерживая падение, фактически ограничивал безбрежные горизонты человеческой деятельности. В другой раз, отвергая все иные прочтения, он даже должен был редактировать Евангелия, превращать их во что-то другое, в одну страну — одну веру — одно Евангелие. Это тема; можешь — разработай её в себе, найди верные ответы. Но моё впечатление таково: следствие нашей так называемой великой культуры — в конечном счёте сегодняшнее трагическое положение страны, а их страна — выражение их культуры. С чего начали? Найди нити...
— Мы говорили об уничтожении личности. Продолжу, мысль осталась незаконченной. Так вот, с другой стороны, я думаю, что действительно настал час гибели личности, «голод духа» пожирает «последних могикан». Может, это пессимизм, но почему-то кажется: двери выхода закрылись, и тем коням, которые бегут на свободе, больше нет возврата, уже нет Алхо, стонущего под грузом, и, кажется, больше не будет.
— Но, может быть, нынешний ход событий, нынешний миг настолько тёмен, что действительно закрывает наш взгляд на будущие горизонты. Не надо здесь распространяться и отчаиваться. Может, это действительно переходный период, из которого уже начинается расцвет личности. Алхо, другой, работники Акселя, образы, в той или иной мере ожившие в армянской литературе, завтра, может, найдут другие проявления, может, ты даже не узнаешь, что они были и вчера, были твоими. Во Фресно Сарояна мы видели армянского фермера: единственный признак земледельца — лёгкая пыль на ногах. С четырьмя племянниками делал всё: цветущие сады, завод, конкурентоспособность в масштабе всей Америки... Не хочу мириться с тем, что отсюда надо уехать, чтобы стать такими. Хочу лелеять надежду, что такими станут здесь, и сегодня возможности открываются перед предприимчивым армянином.
— Фолкнер говорил, что национальные потрясения положительно влияют на литературу народа. Наши потрясения отразятся на нашей литературе, искусстве? Вы говорили об образах, которые должны возникнуть...
— В другом интервью, когда говорили, почему я замолчал, почему армянская литература сегодня осталась в стороне, утратив лицо, я не нашёл ответа. Сейчас твой пример американской литературы помог мне его найти. Действительно, в кризисных для Америки условиях американская литература расцвела. Фолкнер, Сароян, Вулф, Стейнбек, Колдуэлл и другие, которые сегодня составляют её золотой фонд...
— То же можно сказать о латиноамериканской литературе.
— Да. Наше старшее поколение действительно оказалось непригодным в движении, и так должно было быть. Надеюсь, действительно прорастают ребята, которые станут деревьями завтрашнего литературного леса. Я уже однажды говорил, чем стал геноцид для Чаренца и чем — для Туманяна.
— Наш народ похож на человека, который не находит своего места в жизни. Ищет, ищет, борется, но не находит, не достигает.
— Наши притязания, твои тоже, больше возможностей, оттого всё кажется таким трагичным. Я тоже лелею тоску по всей армянской родине отсюда до Измира, конечно, не отрицая турок. Хочу той атмосферы дружбы, фарисейства, торговли. Я тоже ожесточился, под этими тяжёлыми ударами тоже говорил: все мы просто бастарды султана Гамида, рождены его принуждением, его насилием. Он сделал нас такими. В этих условиях и возникает наша обострённость: зуб за зуб, око за око... Но, с другой стороны, мы способны увидеть себя в этом реальном мире, и перед нами встаёт образ другой реальной родины: твоя процветающая американская община, твоя армянская община в России, которая завтра расцветёт... Здесь перед личностью открываются эти человеческие возможности, и завтра в России у меня есть родина, а значит, и весь мир — моя родина армянского народа. Вот эта родина при сегодняшних скоростях — реальность. Если во вчерашнем пешем мире та данная нам единая армянская родина была реальностью, тем более она реальна сегодня и завтра. Остаётся, чтобы один мудрый зов одновременно разбудил всех нас по всему миру, одна колыбельная одновременно усыпила, и хорошо бы, чтобы зов шёл отсюда, из лона Масисов и Арагаца. Но я действительно не отрицаю, я верю: не сегодня, так завтра Эрзрум будет и моим, Ван будет и моим, завтра мои парни, мои дети вместе с турецкими альпинистами поднимутся на вершину Масиса. Это будет. Вот такие двери в завтра мы должны открыть, оттуда ударит свет, и туда мы пойдём.
— Значит, и мы должны стремиться к «духовной Армении», о которой мечтали в начале века, и жить этой надеждой?
— Как и ты, я хотел бы вместо «духовной Армении» иметь большую материальную Армению, землю под ногами, собак рядом со своими стадами и сыновей на границе. Было бы неплохо. Но если жизнью считать не уничтожение, взрыв, отрицание — занятие бездельников, — а ежедневный труд, непрерывный труд, непрерывный пот, пусть даже труд ради труда, тогда для наших поколений открывается путь непрерывного движения, неостанавливающегося хода к этой «духовной Армении».
— Когда говорят о крестьянине, почему-то я не могу воспринимать его отдельно: представляю крестьянина, землю и Бога. Порядок получился неверный. Надо было сказать: Бог — крестьянин — земля. Теперь этот строй нарушен, нет связи Бога с крестьянином, крестьянина с землёй.
— Исключим остальной мир за нашими границами, не будем говорить о Земле, или возблагодарим Бога, что мы не одиноки в несчастье. Русский крестьянин тоже в нашем положении. Этим и утешимся. И правда, положение незавидное: нет у нас в деревне хотя бы пятнадцати процентов народа, нет крестьянства. И тем, кто есть, неуютно: мир шествует с уверенностью и роскошью, а ты на своих бедных склонах всё ещё с лопатой и мотыгой. Ни земли, ни скота, да и сам уже не вчерашний упорный труженик. Но скажем тяжёлую вещь: и землетрясение сочтём благом, что открыло фронт работы для стольких безработных, и то сочтём благом, что, едва ступаем за свои границы, нас бьют по носу. Значит, возвращаемся к своей разрушенной, бедной родине. Это Армения, другой Армении нет.
— Кажется, вы уже высказывали эту мысль. Если не ошибаюсь, говорили: наш народ оставлен один, и это приносит пользу, приносит духовную независимость, духовную автономию. Теперь это уже пришло или ещё должно прийти?
— Должно прийти. Но этим летом случилось нечто очень ясное. Даже отключение газа сочтём благом. Показали, кто они и кто мы, чтобы мы нашли своё место. Мы находим своё место.
— Кажется, вы противоречите сказанному в начале разговора: сначала нам нужно материальное, а теперь говорите, что отключение газа — благо, то есть материальное отняли, и мы должны выстоять благодаря духовной независимости.
— Давай вместе найдём безусловный ответ. В осаждённой цитадели есть порядок и напряжение духовных, умственных, физических сил, а мы как раз осаждённая цитадель. Или окажемся слабыми, и эпидемия нас сожрёт, или будем разумны и справимся. Думаю, мы побеждали не раз и снова выживем. Завтрашний хлеб посеем сами, скот вырастим сами, сами будем и работниками, и хозяевами своей земли.
— Как, по-вашему, художественное слово может влиять на душевное состояние общества? Насколько человек искусства, литературы отвечает за случившееся с народом?
— Как и ты, я чувствую потребность в этом великом, светящемся слове, которое приносит народу надежду. Сегодня, в этот миг, это гораздо больше дело политических вождей. Наша литература, наше Слово дали всё, что смогли, и теперь ждут отклика. Я чувствую потребность в политическом вожде, в таком вожде, который наполнил бы нас надеждой, собрал народ. Хочешь, назови его Христом, хочешь — полководцем Андраником, чтобы крикнул и повёл.
— Значит, это слово должен сказать не человек литературы?
— Недавно мы косвенно об этом говорили: чтобы родился Джефферсон, нужно было существование Шекспира. Джефферсон — сын Шекспира. Обязанность нашей литературы и искусства должна была состоять в том, чтобы создать атмосферу, в которой поднялся бы образ политического вождя, насытить среду словом, которое из уст этого вождя прозвучало бы как Слово Божье. Насколько мы не справились, сколько дали, а они не услышали, насколько они и мы живём своей национальной армянской жизнью... Насколько чужие могучие голоса мешают нам услышать свой собственный голос.
— В итоге получается, что это должно быть слово народа, и народ должен помочь, поднять того, кто скажет его слово.
— Культура и народ вместе должны были создать атмосферу, из которой политический деятель, кажется, взял бы слово, как Слово Божье, и возвратил народу.
— Сказанное опять возвращает к началу разговора: к утрате нравственности, к мысли об уничтожении личности. Совершат доброе дело — бросаем всё и начинаем говорить о нём. То, что веками было естественным, сегодня возим на верблюжьей спине: «Смотрите, смотрите, это тот Дед Мороз, который улыбается ребёнку».
— По-русски говорят: всё ходим вокруг да около. Ходим вокруг да около, но не попадаем в самую сердцевину. И моя вина в этом есть: даже нося эти мысли в себе, я всё время их расходовал или высказывал через других; своей рукой не писал или тратил незрелыми, пока мысль не созрела, растрачивал себя. Но я чувствую потребность в этом. Должно быть сказано без растрат, без проматывания. Если ты следил, ту же идею на телевидении, в прессе — наша сегодняшняя пресса, слава Богу, почти вся правдива или правдоподобна — все расточают, истирают главную идею, а главная формула словно не находится. Я тоже чувствую, что жду этого Моисеева слова. Моисей понёс на Синай шум, а принёс голос. У нас пока всё это — ещё шум, не получивший ясной формулы. Нужен голос, я чувствую потребность в нём. Даже преступником себя вижу: не подсказал другому, чтобы моя мысль показалась ему чем-то, что можно продолжить, и он смог бы высказать.
— Почему сегодня такое стремление к церкви, к разным вероучениям? Может, причина именно в нехватке этого слова, или мы идём к своим истокам?
— Мы не станем ни поощрять, ни препятствовать этому потоку народа. Это паломничество во вчерашнюю запретную зону. Завтра многое встанет на место, и у потока не будет таких масштабов. Религия найдёт своё достойное место в культуре, и всё. В трудные времена поток к ногам Бога был всегда.
— Почему-то у меня впечатление, что, когда речь заходит о Боге, о Библии, вы избегаете говорить.
— У меня есть один личный, чисто мой недостаток: когда вижу, что все о чём-то говорят, молчу. А когда это для всех запретно — я первый смельчак, который шагает вперёд. Вчера это относилось бы к Дашнакцутюн, когда партия была запрещена, преследовалась: все мои действия были направлены на то, чтобы раскрыть её, разрешить, говорить о её правах; теперь все так говорят, мне там как будто больше нечего делать. Или к Богу — всё равно. На вопрос о Боге смотрю как на вопрос культуры. В нашей комиссии тоже об этом говорят, бывают предложения снова бросить Армению в Средневековье. В каждом есть Левон Шант. Но сам Шант, воплотив драму «Старые боги», освобождался от своей ностальгии, от тоски по прошлому. У нынешних нет этого литературного дара, и своих «старых богов» о Средневековье и Боге они хотят разыграть с настоящим народом. Это недомыслие. А если у нас есть дело в этой области, то просто дать детям в школе эту культуру как учебный предмет: историю религии, религий. Пусть у нас будут дети с широким кругозором. Только это, как история культуры.
— Ваши родители верующие?
— Мои родители — армянские крестьяне: один день верующие, два дня нет.
— Что вы представите читателям в ближайшее время?
— Моя задача перед самим собой — уйти из парламента, уединиться где-нибудь, обеспечить семью хлебом месяцев на шесть и действительно суметь хотя бы месяц отдаться чистой тишине, чтобы забыть всё это и вернуться в тот мир, где был до этой сумятицы. Это действительно был мир, для возвращения в который нужно действительно достойное усилие.
Беседу вёл Эдик БАГДАСАРЯН
«Лусаворич», 4 декабря 1990 г.