- Во время встречи с Горбачевым и русской интеллигенцией Распутин сказал примерно следующее: "Все наши беды от бескультурья, бескультурья. Культуре угрожают болезни. Эта болезнь хуже чумы, это безнравственность, это болезнь безнравственности". Действительно, общество деморализуется, и это самая большая опасность, которая нам грозит. Это продолжающееся моральное падение необходимо остановить. Вот что нас беспокоит, сможем ли мы устоять?
- Перед той встречей Горбачева с русской интеллигенцией, давая интервью российским журналистам, я заметил, что они требовали для народа не хлеба, хлеба и труда, а духовной пищи. Фраза Распутина является парафразом этой знакомой фразы. Но я крестьянин, считайте меня марксистом. давайте дадим людям работу, еду, а потом будем говорить только о культуре. В противном случае, совсем другим путем, через преклонение перед материальным, Запад подошел к культурному и духовному миру гораздо раньше, чем мы, которые были страной идеологии и хотели подойти к культуре через культуру. Между нами и той культурой до сих пор остаются поля, поля, огороды, которые должны были быть и которых нет.
Я также чувствую, как и вы, что даже в таком нашем состоянии, в условиях этой бедности, культура и дисциплина могли бы предотвратить этот широкомасштабный кризис, эту умственную эрозию. Но это уже вопрос пути, я думаю, мы с вами однажды говорили, это опять же вопрос диктатуры и армейского порядка, который в наших нынешних условиях развертывания демократии, в условиях разворачивающегося парада глобальной демократии, может показаться варварством. Действительно, мы здесь заходим в тупик, потому что, с одной стороны, мы действительно должны были прийти в армейском порядке, мы должны были выйти из нынешнего положения с меньшими потерями, с другой стороны, мировая демократия только что захлестнула нас своим изобилием, как потоп. Мы находимся в действительно драматической ситуации.
- Меня просто ужасает мысль об этом деморализованном народе. Последствия этого уже ощущаются...
- Нам придется дождаться этого закона, нам придется дождаться этого зла, этой жестокости, этой нищеты. Придется подождать, так и должно быть. Драма нашего положения в том, что телевидение, печать, словом, мир речи, имевший свои очаровательные проявления не в нас, в этих условиях ускорения телевидения, газет, средств связи, пришли и навязались нам, и мы находимся в положении бедного родственника. Моя душа, которая должна лететь сюда, или летит в мире символов, созданных Западом, в чистом небе труда и свободы, мой разум снова в этом азиатском мусоре. Моя ситуация действительно очень трагична. Мы должны превратить в парус нематериальную надежду на то, что моральный уклад нашего народа окажется сильнее этих бурь, обрушившихся на нас сегодня, и мы выстоим. Есть потери. С одной стороны Америка открыла двери в виде рая, с другой стороны стучится азиатский варвар, есть потери, но мы должны смириться с ними и снова обратить свои надежды на народ, который будет остатком завтрашнего дня и на котором будет процветать Армения завтрашнего дня.
Так будет, я знаю, так будет, я вижу этот образ завтрашнего дня реальными образами вчерашнего дня. Молодежь моих "способностей" вчера сбежала из деревни, мы оставили деревню ленивым и слабым из наших школ. Спустя годы из своих сфер «всемирной литературы!», «славы!», «великих людей» я попал в мир своих «отсталых» друзей, попал в деревню и что я увидел? что там тоже процветала их цивилизация и... было что-то волнующее и родное. Я видел изображения, которые не хочу тратить сейчас, потому что мне небезразлично, напишу ли я когда-нибудь. Но я видел, что они остались такими же нравственными сынами земли, сохранили свой образ крестьян, армян, как будто они даже знали, что мы вернем им наших бедных и неполноценных детей из города, деревни, а они сами будут для них отцами и старшими братьями. На примере увиденных мной изображений я хочу воспитать мысль, что даже остатка будет достаточно, чтобы страна снова стала называться Арменией и стала примером нравственности, эталоном нравственности для мира.
- Не знаю, вы наверняка помните, что у Достоевского есть дело, оно про чиновника. Он показывает грязь окружающей среды и атмосферы и как будто проводит нас через это. Описывается разрушение личности в петербургской каше, снегу, льду. С одной стороны, проблема разрушения личности, которая, казалось, существовала во все времена (но мы знаем, что она не была уничтожена), успокаивает и...
- Сейчас я не знаю, правда ли, что мы взяли русскую литературу и Восток вообще, мир за Карпатами, но здесь мы можем подчеркнуть одно: столкновение империи и личности, столкновение коллектива и личности, разрушение личности. Для этого есть литература, и спасибо ее создателям за то, что они обратили наше сочувствие к личности. Но наше понимание этой литературы было бы неполным, если бы мы не сказали, что они шли и к поклонению империи и с другой стороны, скажем, к поклонению воле Петра Великого. Может быть, у нас это выражалось по-другому. Сегодня наш ностальгический взгляд на регионы Тиграна Великого совпадает с подходом Пушкина к Петросу. В общих чертах смотрите, какая картина раскрывается. с одной стороны, забота о личности на Западе привела к процветанию западной цивилизации, причем столь мощному, что кажется, будто общества коллективистов никогда и не существовало. Конфедерация индивидов там и общество единиц, затерявшихся в массе здесь. Есть над чем задуматься, мы поговорим об этом подробнее в другой раз. Возможно, каждая страна — дитя своей культуры. не культура — дитя страны, а страна своей литературы, вещи. Возможно, это моя интерпретация библейской фразы «В начале было дело», возможно, я недопонимаю, но в конечном итоге сопоставление с фактами приводит нас к такому выводу. Запад — наследник Шекспира, страны Запада — сыновья Шекспира. Вместо апостола Павла, Сервантеса и всех остальных я называю Шекспира, сыном Шекспира является Запад: Австралия, Новая Зеландия, Америка, Англия... где, скажем, Шекспир дал человеку возможность, он не сохранил ее, он открыл эти возможности пасть, как Леди Макбет, в глубины ада и подняться, как Гамлет, в высшие сферы. И когда, скажем, Толстой столкнулся с проблемой упадка и разложения, он отверг этот упадок. И, сдерживая упадок, оно фактически ограничивало безграничные горизонты человеческой деятельности. В другой раз, отрицая все другие чтения, ему пришлось редактировать даже Евангелия, превращать их во что-то другое, превращать одну страну – одну веру – одно Евангелие. Это тема, если можете, вам следует подумать над ней самостоятельно, найти истинные ответы, но у меня сложилось впечатление, что следствием нашей так называемой великой культуры является трагическое состояние нашей страны сегодня, а их страна является выражением их культуры. С чего мы начали, найдите подсказки...
- Мы говорили об уничтожении личности, продолжу, то, что я сказал, осталось незавершенным. Так что, с одной стороны, я думаю, что действительно настал час разрушения личности, «голода духа», пожирающего «последних могикан». Может быть, это пессимизм, но, не знаю почему, мне кажется, двери выхода закрылись и возврата к свободно бегущим лошадям нет, а стонущего под ношей Алхо нет и, кажется, не будет.
- Но, может быть, и сегодняшний курс, сегодняшний момент настолько темен, что наши глаза действительно закрываются от горизонтов будущего. Не надо там распыляться и отчаиваться. Может быть, это действительно переходный период, с которого начинается период расцвета личности. Алхо, другой, интеллигентный народ Акселя, персонажи, ожившие в армянской литературе в большей или меньшей степени, завтра могут найти иные проявления, ты можешь даже не осознать, что они были там вчера и были твоими. Во Фресно Сарояна мы видели армянского фермера, единственным признаком фермера была легкая пыль на его ногах. Он сделал со своими четырьмя племянниками все: цветущие сады, фабрику, всеамериканскую конкурентоспособность... Я не хочу мириться с тем, что им придется уехать отсюда, чтобы стать такими, я хочу утешаться тем, что они станут такими здесь, и перед предприимчивым армянином сегодня открываются возможности.
- Фолкнер говорил, что национальные потрясения положительно влияют на литературу страны. Повлияют ли эти потрясения на нашу литературу и искусство? Вы говорили о тех персонажах, которых нужно создать...
- В другом интервью, когда был вопрос о том, почему я промолчал, почему сегодня армянская литература осталась разоблаченной, я не нашел ответа. Ваш пример из американской литературы помог мне найти ответ. Действительно, во времена кризиса для Америки американская литература процветала. Фолкнер, Сароян, Вульф, Стейнбек, Колдуэлл и другие, которые сегодня составляют золотой фонд американской литературы...
- То же самое можно сказать и о латиноамериканской литературе.
- Да. Наше поколение старейшин действительно приложило все усилия, чтобы переехать, и так и должно было быть. Я надеюсь, что родятся такие мальчики, которые станут деревьями завтрашнего литературного леса. Я уже однажды сказал, что случилось с Чаренцем и что случилось с Туманяном.
- Наш народ подобен человеку, который не находит своего места в жизни. Ищет, ищет, шарит, но не находит, не доходит.
— Мои амбиции, да и ваши амбиции превосходят возможности, и вот это кажется таким трагичным. Еще меня ласкает тоска по всей армянской родине отсюда до Измира, не отрицая конечно турок. Я хочу эту атмосферу дружбы, фарисейства, коммерции. Меня также жестоко избили, под этими тяжелыми ударами я также сказал, что все мы дети Султана Хамида, мы родились в результате его принуждения, его насилия. Он сделал нас такими. В этих условиях создается наше отягощенное состояние: зуб за зуб, око за око... Но зато мы способны увидеть себя в этом реальном мире, и перед нами стоит образ другой настоящей родины: вашей процветающей американской колонии, вашей армянской колонии, которая завтра будет процветать в России... Здесь перед личностью открываются возможности человека, и в России завтра у меня родина, соответственно, и весь мир - моя родина армянского народа. Эта Родина – реальность в условиях сегодняшних скоростей, если бы данная и единая армянская Родина была реальностью в пешеходном мире вчерашнего дня, тем более она является реальностью сегодня и завтра, остается только мудрый призыв разбудить нас всех одновременно, усыпить нас всех одновременно, и было бы очень хорошо, если бы этот призыв был услышан отсюда, от Масиснера и Арагаца. Но и я действительно не отрицаю, я верю, что не сегодня, завтра Эрзурум тоже будет моим, Ван тоже будет моим, завтра мои мальчики, мои дети поднимутся на вершину Масиса с турецкими альпинистами. Так и должно быть. Это двери, которые мы откроем завтра, и отсюда воссияет свет, и мы пойдем в том направлении.
- Другими словами, мы должны стремиться к «духовной Армении», о которой мечтали в начале века, и жить этой надеждой.
- Как и вам, мне бы хотелось, чтобы вместо «духовной Армении» была большая материальная Армения, чтобы под моими ногами была земля, мои собаки были бы рядом с моими стадами, а мои сыновья стояли бы на моей границе. Это было бы неплохо. Но если считать жизнь не разрушением, взрывом, отрицанием, которое является делом праздных, а ежедневным трудом, постоянной работой, постоянным потом, даже работой ради работы, то для наших поколений открывается место непрерывному процессу, безостановочному поезду в ту самую «духовную Армению».
— Когда говорят о мужике, я почему-то не могу принять этого мужика отдельно, представляю: мужик, земля и Бог. Последовательность была неправильной. Надо было сказать Бог-крестьянская земля. Теперь эта система сломана, нет связи между Богом и крестьянином, крестьянином и землей.
- За пределами наших границ давайте исключим остальной мир, не будем говорить о Земле или еще, воздадим славу Богу, что мы не одиноки в своей беде. Русский крестьянин тоже в нашем положении. Так утешайте нас. Действительно, наше положение незавидное, по крайней мере, у нас нет 15 процентов населения в деревне, у нас нет крестьянства. И нет места тому, что было, мир находится в параде уверенности и богатства, а ты все еще стоишь на своих бедных склонах с лопатой и бриджами. У вас нет земли, нет скота, вы не тот настойчивый вчерашний фермер. Но давайте скажем что-то серьезное: давайте считать землетрясение благословением, что оно открыло фронт трудоустройства для безработных, и давайте считать благословением то, что, когда мы выходим за пределы наших границ, они бьют нас по носу. Так мы становимся нашей разрушенной, бедной Родиной. Это Армения и другой Армении не существует.
- Я думаю, ты однажды высказал эту мысль. Если я не ошибаюсь, вы так сказали, что наш народ остался один, и это приносит свои хорошие стороны, это приносит духовную независимость, духовную автономию. Привезли сейчас или привезут?
- Его принесут. Однако этим летом произошла одна очень очевидная вещь. Давайте даже считать, что это хорошо, что отключили газ. Показали, кто они и кто мы, чтобы мы могли найти свое место. Мы находим свое место.
- Кажется, вы противоречили тому, что сказали в начале нашего разговора, что нам нужны прежде всего материальные вещи, а теперь вы говорите, что они отключили газ, это хорошо, то есть они отключили материальные вещи, нам приходится сталкиваться с этим со своей духовной независимостью.
- Давайте вместе найдем безусловный ответ. В осажденной цитадели порядок и борьба духовных, умственных и физических способностей, а осажденная цитадель – мы. Либо мы будем слабыми, и эпидемия нас съест, либо мы будем умными и победимыми. Я думаю, что мы не победили ни разу и будем жить еще. Завтра мы будем сеять свой хлеб, мы будем держать свой скот, мы будем и земледельцем, и хозяином своей земли.
- На ваш взгляд, какое влияние художественная речь может оказать на душевное состояние общества? В какой степени человек искусства и литературы ответственен за то, что произошло с нацией?
- Я, как и вы, чувствую потребность в этой великой, лучезарной речи, вселяющей в народ оптимизм. Сегодня и прямо сейчас это задача многих других политических лидеров. Наша литература, наше Слово наделило силой, дало и теперь ждет своего отклика. Я чувствую потребность в политическом лидере, в том лидере, который вселяет в нас оптимизм и объединяет нацию. Хотите ли вы назвать этого вождя Христом, хотите ли вы, чтобы военачальник Индираника... насмехался и руководил?
- То есть литератор не должен произносить это слово?
- Мы говорили об этом некоторое время назад. чтобы родился Джефферсон, должен был быть Шекспир. Джефферсон — сын Шекспира. Долг нашей литературы и искусства должен был состоять в том, чтобы создать атмосферу, в которой возник бы образ политического лидера, насытить среду словами, которые звучали бы как Слово Божие из уст политического лидера. Как много мы потерпели неудачу, сколько мы дали, они не услышали, насколько они и мы живем нашей национальной армянской жизнью... как сильные голоса других не мешают нам услышать собственный голос.
- В конце концов получается, что это слово должно быть словом народа, и народ должен помогать и возвышать того, кто говорит это слово.
- Культура и народ вместе должны были создать ту атмосферу, из которой, казалось бы, как слово Божие, политик должен был взять и вернуть народу.
— То, что я сказал, вернет начало нашего разговора, к деморализации, к той идее разрушения личности. Доброе дело сделано, мы перестаем о нем говорить, что было естественно на протяжении веков, сегодня мы кладем деньги на спину верблюда и говорим: «Смотри, смотри, это Дед Мороз улыбается ребенку».
- По выражению россиян, мы постоянно приближаемся друг к другу. Делаем близко, но на само ядро не попадаем. Я сам виноват в этом, потому что постоянно, когда эти мысли были во мне, я потреблял их или делал их через кого-то другого, я не писал их своей рукой, или бессистемно, я тратил свои мысли, прежде чем мой разум созрел, я тратил себя. Но я чувствую в этом необходимость. Скажут: нет расходов, нет растрат. Эту самую идею, если следовать ей, по телевидению, в печати (даже наша сегодняшняя пресса, слава богу, все почти правдивы и правдоподобны), все растрачивают, изнашивают эту главную идею, а основная формула как будто не найдена. Я также чувствую, что жду этого слова от Моисея. Моисей принес шум на гору Синай и принес голос. Для нас все это пока шум без четкой формулы. Мне нужен голос, мне он нужен. Даже я считаю себя преступником, что здесь я не внушал кому-то другому, что моя мысль казалась ему чем-то продолженным, и он мог сказать это сам.
- Почему сегодня такое стремление к церкви, к различным конфессиям? Может быть, причина в отсутствии речи, или мы возвращаемся к своим корням?
- Мы не будем ни поощрять, ни препятствовать этому потоку людей. Это паломничество в запретную зону вчерашнего дня, завтра многое встанет на свои места, и этот поток не будет иметь таких размеров. Религия найдет свое достойное место в культуре, и все. В скорби всегда был поток к ногам Бога.
- Не знаю почему, у меня такое впечатление, что, когда речь идет о Боге, о «Библии», вы избегаете разговоров.
— У меня есть личный недостаток, когда я вижу, что все о чем-то говорят: я молчу. И когда это запрещено для всех, я первый смелый человек, который шагнул вперед. Речь бы шла о Дашнакцутюн вчера, когда это была запрещенная, преследуемая партия (все мои шаги были ее разоблачить, разрешить, обсудить ее права... сейчас все так говорят, мне кажется там больше делать нечего) или Боже, это не важно. Я рассматриваю вопрос о Боге как культурный вопрос. Об этом говорит и наш комитет, есть предложения отбросить Армению в средневековье. У каждого есть Левон Чант. Но сам Шант избавлялся от ностальгии, тоски по прошлому реализацией драмы («Старые боги»), нынешние люди не обладают этим литературным даром и хотят разыграть своих «старых богов» о Средневековье и Боге с реальными людьми. Это провал. И если мы говорим, что нам есть над чем работать в этом регионе, то мы должны просто дать эту культуру как предмет, который преподают детям в школе - история религии, религии - пусть у нас будут дети с широким кругозором. Тем более, как история культуры.
- Твои родители верующие?
- Мои родители - крестьяне-армяне, один день верующие, другой день - нет.
- Что вы представите читателям в ближайшее время?
- Передо мной то, что я сделаю, это уйти из парламента, изолироваться где-нибудь, обеспечить свою семью хлебом на шесть месяцев и действительно иметь возможность в течение месяца предаваться чистой тишине, чтобы я мог забыть все это и иметь возможность попасть в мир, где я был до этого хаоса. Это действительно был мир, в который пришлось приложить действительно стоящие усилия.
Интервью вел Эдик БАГДАСАРЯН.
"Лусаворич", 04.12.1990 г.