- Господин Матевосян, как вы думаете, можно ли сегодня сказать, что писатель Матевосян занимается политикой?
- Если я и занимаюсь политикой, то моя политика находится на очень любительском уровне. Очень часто я руководствуюсь чисто внешними впечатлениями. Я не являюсь членом какого-либо движения, организации, партии, никогда не был и никогда не буду. Даже если какая-то партия сможет обмануть, что именно она охватывает национальные интересы, я все равно буду смотреть с осторожностью и постараюсь не подчинять ей свою личную свободу. Я не могу сказать, что занимаюсь политикой. И если такое впечатление сложилось из диалога, опубликованного в газете «Советская Армения», который всплыл прямо перед заседанием, из параграфа этого диалога, где я настаивал на том, чтобы мы все объединились вокруг волевого человека, и этим человеком в данном случае был Владимир Мовсисян, то я и сейчас придерживаюсь мнения, что мы должны объединиться вокруг одного человека. враг не должен иметь возможности бросить в нас и моль ярости. Наша ситуация сегодня такова, что нам не следует играть в парламент-парламент. Вот как мы играем. Многие слова, обсуждаемые в нашем лексиконе, родились не здесь, они были привезены из стран, обеспечивших защиту каждому цивилизованному человеку и семье и совершенно не выражающие нынешнее состояние нашей хрупкой страны. Я говорю что-то дикое, но можно даже проявить симпатию к тем, кто обладает способностями лидера, диктатора, кто мог бы возглавить народный марш, не потеряв при этом как можно больше завтра, к народу, который не настроен бежать.
- Вы хотите сказать, что Мовсисян не имел никакого отношения к вашим словам, вы говорили об идее объединения вокруг одного человека.
- Среди вчерашних цифр естественно, что организатором будет Мовсисян и прежде всего Мовсисян. На их сборищах совершенно разные ребята видят в себе и Моисеевцев, и не только.
- За пределами парламента существуют разные мнения и оценки по поводу работы сессии. Как вы оцениваете эти работы?
- Разные мнения должны были быть такими. Подобно тому, как народная мысль, народное чувство связывало свое спасение с выдуманными ею богами и героями, так и здесь народ связывал надежду на это спасение с парламентом. Однако парламент состоит из плоти и крови своего народа. Парламент находится в конфликте со своим народом, он разделяет и тревоги народа, и надежды на выход из ситуации. Парламент – это не больше, чем его люди.
- Похоже, вы не очень в восторге от перемен во власти. Такое мнение связано с Вашим интервью, опубликованным в "Советской Армении". Действительно ли это так?
- Однажды у меня возникла идея собрать и опубликовать сборник этих интервью. Потом я увидел, что должны быть только те интервью, которые слово в слово прошли под моим пером. Я не считаю устные интервью своими, если я их хотя бы не отредактировал. (Перед публикацией этого интервью мы представили автора – Е.Б.). Однако в упомянутом вами интервью остались некоторые мысли, от которых я не отказываюсь. Какие мысли привели вас к такому выводу?
- Все интервью произвело такое впечатление.
- Но в то время не было парламента, не было еще нового правительства. Возможно, мое недовольство связано с революциями вообще.
- Вы имеете в виду движение?
— Да, недовольство революцией, движением. Если когда-нибудь встанет вопрос о создании новой партии и вступлении в нее, меня привлекут только консерваторы. Я просто не приемлю революций. Я думаю, что после каждой революции разрушались страны, которые потом выстояли, опомнились только через десятилетия. То же самое произошло и с нами, я имею в виду не только Армению, но и Советский Союз. Произошло ли то, что произошло в результате движений, "работы" организаций или самого развала - я не знаю, знаю только, что мы опомнимся спустя десятилетия.
- Один из деятелей армянской диаспоры сказал, что если АОД будет принято крестьянством, то это уже организация с корнями и силой. Мы знаем, что АОД проиграло в селах, его кандидаты не прошли. Чем вы, как сельчанин, объясните это поражение, тот факт, что АОД не было принято?
- Я знаю, что райкомы действительно местами становились ханствами, а село было их вотчиной. В этом имении их влияние действительно было непреодолимым. Обычно я не открываю рот, чтобы выругаться, и никогда не произносил ругательств. Я просто сказал это для того, чтобы вы знали о моих знаниях об источнике причин. Крестьянство всегда было консервативным. Если вы посмотрите на участие армянского крестьянства в земских выборах (если не искать других источников и руководствоваться данными «Армянского вестника»), то увидите, что соседние с нами народы, особенно грузины, были очень активны, интересы азербайджанских крестьян выражали свои взгляды, а наши были почти безразличны. Сейчас, я думаю, они в последний раз были равнодушны. Перевороты привели его в движение, бедность и осознание собственных интересов теперь затянут его в сферу политики. И дай Бог создать что-то вроде крестьянской партии, которая могла бы смягчить столкновение крестьянства с радикалами.
- Герои вашего произведения контрастируют с советским порядком. Гармония села была нарушена в годы российского правления. Это отражено и в ваших произведениях, и в рассказах Бакунца и Туманяна. Теперь есть возможность избавиться от этого российского влияния. Однако вы, похоже, заняли консервативную позицию против этого. В чем причина?
- В произведениях Бакунци, меня и других, особенно Василия Белова, Распутина, есть отражение давления тоталитаризма, который поставил выразителей интересов села в оппозицию порядку и правительству. Мое сегодняшнее бездействие продиктовано, может быть, упомянутым выше беспокойством, что каждая революция, каждое движение снова обрушится на крестьянство. Я молился в своей хате за страну, за лидера, который медленно, путем реформ, без потрясений приведет страну к новым временам. Так вот, это объясняется только моим страхом, чтобы мы не потеряли имеющиеся достижения, существующий уровень, существующую работу, словом, что эти полуразрушенные сараи, неработающая механизация, сломанные тракторы будут меняться медленно и не пропадут.
- Другими словами, у вас есть страх, что мы можем потерять то, что имеем.
- Да, мы уже проигрываем, а вдруг проиграем еще раз. Если инстинкт жизни не управляет нами, то у всех нас должна быть такая тревога, потому что село уже не то село Бакунци и не то село, которое я видел. Прошу прощения, я знаю, эти достойные и достойные люди до сих пор работают с той же старой совестью. Но крестьянин в целом очень изменился. Не хочу употреблять это слово, но это невозможно: деревня уже не такая, на которую мы все надеялись, люди испорчены.
- Сегодня в Армении много партий. Как вы думаете, за кем пойдет народ, или, точнее, какая партия сможет повести за собой народ?
- Может быть, я старый человек или какая-то форма не оставляет меня, взяла в свой облик и не дает свободно об этом думать. Может быть. Я думаю, что вещи, называемые партиями, вообще-то устаревшие категории, и они не должны быть лидерами жизни. Все партии во все времена страдали от тяжелого заболевания. Это был партийный эгоизм. Если посмотреть на историю, то Дашнакцутюн, которая, казалось бы, широко раскрыла свои крылья и могла сказать, что она партия нации, но она не была партией всего народа, не смогла в полной мере взять под свое крыло национальные интересы. Я не знаю, возникнет ли у нас партия, о которой вы упомянули, или нет. Наверное, стоит поговорить о партиях в целом. И о сотрудничестве сторон, их взаимной толерантности. Действительно, появилось очень точное слово: многопартийность. Нам предстоит терпеть и принимать друг друга, потому что только вместе мы сможем охватить то неисчерпаемое, что называется жизнью. Ни одна партия и ни одна личность, даже мысль о самом блестящем человеке в широком масштабе жизни не будет просто односторонней вещью. Это будет Маркс, я не знаю, это будет Ленин или кто-то еще, все они должны иметь возможность хотя бы на мгновение прикоснуться к краю жизни. Да здравствует многопартийность. Да здравствует многопартийная толерантность и сотрудничество.
- Господин Матевосян, вы сами себе противоречите. Некоторое время назад вы говорили об идее «диктатуры», и...
- В одном случае я исходил из опыта мира в целом, в другом случае из нынешнего состояния Армении, и перед моими глазами предстала моя разрушенная катастрофой страна, наполненная беженцами. Или, может быть, во мне снова заговорила старая фигура, популярный вождь, генерал Андраника?
- Можно ли сказать, что это смутное понимание является результатом того, что вы не занимаетесь политикой, точнее, любителем?
- Я не знаю. В произведении русского писателя есть образ девушки, она сама дрожит от ненависти людей друг к другу. Эта ненависть не его собственная, но люди ненавидят друг друга, но, стоя рядом с ним, он дрожит, неприязнь проходит сквозь него. Вот я тоже в такой ситуации, в этом бардаке, все удары приходятся первыми на меня.
- В упомянутом выше интервью, когда речь шла о целостности теории, вы упомянули, что "хорошо, что мы пошли по пути создания чистого социализма". Что ты имел в виду? Социализм, который мы построили, или социализм, который предстоит построить?
- Насколько я помню, наверняка шла речь о критике Достоевским православия, ортодоксальных социалистов, вряд ли "социализм" имел какую-либо другую функцию в моей системе мышления. А если говорить о социализме вообще, то да здравствует социализм, незапятнанный национализмом, который у нас не просуществовал и двух дней.
- Пожалуй, сегодня еще рано говорить о том, что мы живем в трудные времена. Возможно, они еще впереди. Раздаются призывы о помощи из той или иной страны. Возьмем зону бедствия. Ждем, пока иностранцы построят дом. Между тем, тысячи армянских строителей в зоне бедствия не хотят строить собственные дома. Вина за то, что сегодня не удалось восстановить зону бедствия, лежит только на нас...
- Я полностью согласен. Потери перевешивают выгоды от помощи. Народ снова будет лишен гражданства, будет отчужден от своей Родины, от своих забот. Если бы землетрясение произошло в независимой Армении, и правительство было бы хозяином своей страны, зона бедствия уже была бы восстановлена. По моему мнению, да здравствует правительство, которое не обратится за помощью, а будет праздновать свою силу.
- Господин Матевосян, в этом интервью вы упомянули, что у нас нет национального плана или цели. Что это за программа, о каких целях мы говорили? Как должна выглядеть эта программа?
- У всех нас просто каждый день, каждый час, если у нас такой праздный день, происходит что-то вроде спасения, когда мы не помним Вана, Киликии, своего прошлого, и это спасенный день для каждого из нас. Мы постоянно поджариваемся этими заботами и не имеем выхода. В лучшем случае, в момент полёта ума, я предполагаю, что, возможно, в будущем возникнет что-то вроде федерации: Турция, Армения, Курдистан. Во мне говорит гуманизм, говорит поэт, а не политолог. Это то, что я имел в виду. Дайте мне национальную перспективу, и мой поэт, наделенный небольшими способностями, вырастет в Туманяна, я стану Туманяном. Потому что была национальная перспектива против Туманяна, была спасенная Армения завтрашнего дня, и не случайно наши культурные титаны родились в то время, когда настоящей Армении не было, но была перспектива Армении.
- Из ваших работ и интервью мы получили весьма смутное представление о ваших политических взглядах. Ваши ясные политические взгляды не появляются в прессе или где-либо еще. Более того, один из лучших писателей нации «не говорил» во время движения, а вдруг решился и стал депутатом.
- Первый раз, когда я сел писать речь для публичного выступления, я написал то, что другие говорят сегодня, два с половиной года спустя. Я написал: «Дорогие люди, к сожалению, глава нашей страны говорил с нами по-турецки». Можно ли это говорить или нет? Это значит лишить перспективы, осудить, привести к эскалации. И я видел, что мы находимся в положении, когда каждый шаг будет еще больше увязнуть в трясине. Я был абсолютно за неподвижность, у меня не хватило смелости сказать: давайте не будем бастовать. У меня не хватило смелости, я боялась сказать: не ходите на демонстрации, все это направлено против нас. Я придерживался такого мнения, другие могут подумать, что это неправильно, но я так думал.
- Сейчас ты говоришь, что правильно сделал, что промолчал, но тогда, может быть, в твоих словах была необходимость?
- Сейчас говорят, что писатель является выражением желаний нации. Говорят, хорошие писатели (я не разделяю мнения, что я лучший писатель в стране), которые берут слова из уст народа. Другими словами, слова, которые должен был сказать народ, были сказаны писателем накануне. Таким был Туманян, Чаренц. В других интервью я говорил, что меня просто поджаривала боль моего народа и я был с ним в замешательстве. Не я сказал мудрые слова. В лучшем случае я видел такие отвратительные картины, иногда мне казалось, что я должен пасть перед народом и отступить, бежать из этой страны. Можно ли это опубликовать? Это невозможно. Даже сегодня это реальная вещь. С одной стороны, двери выхода открыты, с другой - юбки трясутся и пугают.
- Вы хотите сказать, что после встречи с Горбачевым, Сильвой Капутикян и Зори Балаяном, когда они пришли и не сказали народу правду, это было правдой?
- Если бы они сказали правду, то столкновение, которое произошло в Баку, произошло бы в Армении. Должен ли я теперь чувствовать вину на своей совести за то, что не привел людей к этому конфликту?
- Вы сидите несколько дней, находите время писать?
- Нет, абсолютно. Моё ухо наполнено милыми и глупыми звуками. Иногда я вижу способности, которые произносят славные речи, а все остальное, превращенное в шум, находится в моих ушах, и я не знаю, сколько времени нужно, чтобы мои уши очистились, и божественная вибрация, страница Бога... Помните квартет Туманяна?
Вы неизвестный поэт, которого до сих пор не замечают.
Без слов ты льешь песню яркими глазами.
Мне также повезло, что я потрясающий читатель.
Что я так легко и так глубоко читаю эти песни.
Насколько очистятся мои уши и мои глаза, чтобы я мог снова прочитать божественный текст.
- Хотите сказать, что где-то вы пожалели, что стали депутатом?
- Да. То, что мне пришлось сделать, я бы сделал снова. Я бы общался с людьми. Пять человек, как герои, окажут одолжение, подарят деревне трактор. Я думал об этих возможностях. Я мог бы сделать многое, просто будучи писателем.
- В парламенте созданы различные комитеты. Вы не хотели работать в каком-либо комитете?
- Я мог бы работать во многих местах, но за счет литературы. Я мог бы работать в Биосферном комитете, и меня выдвинули, но в последнюю минуту я снялся. Я рад, что ушел Самвел Шагинян. Я мог бы работать в Аграрной комиссии. Есть один комитет, который так и не был создан, комитет, занимающийся исключительно беженцами. Я еще буду бороться за эту комиссию, такая комиссия должна быть создана.
- Согласны ли вы с политической линией правительства, с выдвигаемыми им позициями?
- Это реалистичная политика. Правительство не может быть конфронтационным. Мы должны войти в состояние нашего правительства. Мы не должны забывать о тех условиях, в которых находимся, никогда не забывать о наших потерях... Короче говоря, наша родина – Турция. Мы не должны забывать об этом, равно как и о «недоразумениях», которые могут произойти. Республику можно растоптать за один день. Могут возникнуть провокации. В этом смысле я действительно на стороне своего правительства. И если вместо меня выражение находит, скажем, Левон Тер-Петросян, мое сердце просто взрывается от радости. Скажем, когда был найден словесный процесс, обозначающий независимость.
- Но объявлять о начале процесса, похоже, неправильно. Возможно, это должен быть прямой процесс.
- Не знаю, может быть, они так скажут. Действительно, я человек, которого не трогают красивые и высокие прилагательные. Я не тот поэт. Эти песни меня не привлекают. Хотя меня очень привлекают песни о тоске и паломничестве жителей Сассуна, я уже отец и в некоторой степени также отец нации.
- Когда была принята Декларация, я, честно говоря, не мог поверить, что мы так легко и легко отделились от Российской империи...
- Если бы я был Россией, я бы не уехал снова так просто. В дневниках султана я говорю об Абдул Хамиде, сказано, что для него, султана, является тревожным явлением, что царь вкладывает капиталы в Кавказ, вкладывает деньги, захватывает территории, то есть создает империю. Возникло историческое объединение, разрушить которое очень трудно, невозможно. Я думаю, конец будет хорошим. Что-то действительно плохое было уничтожено. Нынешние потери нас пугают, тревога есть у всех нас, но мы едем... в Америку, мы едем в Европу. Европа наступает с одной стороны, мы наступаем с другой.
- А карабахский вопрос?
- Центр не отдаст нам Карабах, если мы будем на него надеяться. Центр не позволит ни одному волосу упасть с головы Карабаха и не отдаст нам Карабах. Наряду с Карабахом в Азербайджане еще будут проблемы талишов, лезгин, курдов и многие другие проблемы. Карабах – это игральная карта в руках Центра, которой он бьет и по нашим головам, и по Азербайджану. Если мы пойдем на переговоры, придем к соглашению, мы оба избавимся от большой боли на пути этого прогресса.
- В эти трудные времена искусство и литература словно были забыты.
- Нет, можете себе представить, есть хорошие ребята. Как, скажем, вереск был губителен для Туманяна, для Чаренца он был печью, печью, он горел. И так сейчас. Есть молодежь, которая не забыла литературное дело. В литературной прессе много хороших публикаций.
- Господин Матевосян, как следует решить земельный вопрос? Как вы себе представляете решение этой проблемы?
- Очень сложно, чрезвычайно сложно. Нельзя сказать легко и спокойно, с соленой расточительностью, что надо вернуть землю мужику и покончить с ней. А если земли нет? Если вернуть всю Апаранскую равнину, то это будет доля двух земледельцев, а остального крестьянства? Верно утверждение профессора Манасаряна о том, что мы должны воспитывать и здоровый колхоз, и здоровый совхоз, и все другие хорошие формы. Мы попробуем все эти способы.
- Стоит ли искать другие способы сохранить то хорошее, что было?
- Колхоз - это диктатура, говорят, давайте его уничтожим, а как насчет Чартара, Карабаха, и если бы эта форма общины там держала их привязанными к земле? Если группе людей удалось ужиться и жить не плохо, зачем ее уничтожать? Нам приходится встречаться и постоянно оставлять места по их инициативе. Здесь не может быть однозначного ответа. Мы безземельная страна, может быть даже так, что мы объявим землю национальной собственностью. Нам следует оставить вопрос о свободе человека и посмотреть на возможности. А иначе, скажем, Севан севанцам, плодородное плато Калинино им, и мне, и вам?
Границы вашей свободы соответствуют границам моей свободы. Земельный вопрос – отдельная тема. Об этом мы поговорим в другой раз.
Интервью вел Эдик БАГДАСАРЯН.
"Республика Армения", 13.10.1990.