— Господин Матевосян, как вы считаете, можем ли мы сегодня сказать, что писатель Матевосян занимается политикой?
— Если и занимаюсь политикой, то на весьма любительском уровне. Очень часто руководствуюсь одними внешними впечатлениями. Я не член никакого движения, организации или партии, никогда им не был и не буду. Даже если какая-нибудь партия сумеет обманом убедить меня, будто именно она выражает все национальные интересы, я всё равно буду относиться к ней с осторожностью и постараюсь не подчинять ей свою личную свободу. Не могу сказать, что занимаюсь политикой. Если же такое впечатление возникло из беседы, напечатанной в «Советской Армении» непосредственно перед сессией, из того её абзаца, где я настаивал, что всем нам надо сплотиться вокруг волевого человека — в данном случае им был Владимир Мовсисян, — то и сейчас считаю: надо объединиться вокруг одного человека, враг не должен суметь пустить между нами червя раздора. Сегодня мы в таком положении, что не должны играть в парламент. А мы играем. Многие слова, которые звучат у нас, родились не здесь: их привезли из цивилизованных стран, где обеспечена защита каждого человека и каждой семьи, и они совершенно не выражают нынешнего положения нашей разваленной страны. Говорю дикую вещь, но можно даже устраивать демонстрации поддержки тех, кто обладает задатками вождя, диктатора, кто мог бы возглавить путь народа к завтрашнему дню с наименьшими потерями — народа, которого не покидает желание бежать.
— Вы хотите сказать, что Мовсисян не имел отношения к вашей мысли: вы говорили об идее сплотиться вокруг одного человека?
— Среди вчерашних деятелей этим организатором, естественно, был бы Мовсисян, прежде всего именно Мовсисян. Совсем другие ребята на своих собраниях видят в себе и мовсисянов, и больше того.
— За пределами парламента звучат разные мнения и оценки работы сессии. Как вы оцениваете эту работу?
— Разные мнения и должны были быть. Как народная мысль, общее народное чувство связывали своё спасение с придуманными ими богами и героями, так и здесь народ связал надежду на спасение с парламентом. Но парламент — плоть и кровь своего народа. Он вместе с народом топчется на месте, разделяет и его заботы, и надежды на выход. Парламент не больше своего народа.
— Похоже, смена власти вас не особенно воодушевляет. Такое мнение сложилось из вашего интервью в «Советской Армении». Это действительно так?
— Когда-то я хотел составить и издать сборник этих интервью. Потом увидел: включать надо только те, которые прошли через моё перо слово за словом. Устные интервью не считаю своими, если хотя бы не отредактировал их. (Перед публикацией это интервью было представлено автору. — Э. Б.) И всё же в упомянутом вами интервью остались некоторые мои мысли, от которых я не отказываюсь. Какие мысли в нём привели вас к такому выводу?
— Всё интервью производило такое впечатление.
— Но тогда ещё не было парламента, ещё не было нового правительства. Наверное, я недоволен революциями вообще.
— Вы имеете в виду движение?..
— Да, недовольство революцией, движением. Если когда-нибудь встанет вопрос о создании новой партии и вступлении в неё, меня привлекут только консерваторы. Революций я просто не принимаю. Думаю, после каждой революции страны превращались в руины и лишь через десятилетия вставали на ноги, приходили в себя. То же случилось и с нами; имею в виду не только Армению, но и Советский Союз. То, что произошло, — следствие движений, «работа» организаций или распад сам по себе, не знаю. Знаю только: придём в себя через десятилетия.
— Один из деятелей армянской диаспоры говорил: если Армянское общенациональное движение примут крестьяне, значит, это уже организация с корнями и силой. Мы знаем, что в сёлах АОД проиграло, его кандидаты не прошли. Как вы, крестьянин, объясняете это поражение, то, что АОД не приняли?
— Знаю, что райкомы на местах действительно превратились в ханства, а деревня была их поместьем. В этом поместье их влияние действительно было непреодолимым. Обычно я не открываю рта для проклятий и слов проклятия никогда не произносил. Я просто сказал это, чтобы вы знали: истоки причин мне известны. Крестьянство всегда было консервативным. Если посмотреть на участие армянского крестьянства в земских выборах — даже не искать других источников, довольствоваться данными «Армянского вестника», — увидишь: соседние народы, особенно грузины, были очень активны; интересы азербайджанских крестьян выражали их беки, а наши оставались почти безразличными. И сейчас, думаю, они в последний раз были безразличны. Потрясения привели их в движение, бедность и осознание своих интересов теперь вовлекут их в политику. И дай Бог, чтобы возникло что-то вроде крестьянской партии, способной смягчить столкновение между крестьянством и радикально настроенными людьми.
— Герои ваших произведений находятся в противоречии с советским строем. За годы русского владычества деревенская гармония была нарушена. Это отражено и в ваших произведениях, и в рассказах Бакунца и Туманяна. Теперь появилась возможность освободиться от этого русского влияния. Однако вы словно вопреки этому заняли консервативную позицию. Почему?
— И в произведениях Бакунца, и в моих, и у других, особенно у Василия Белова и Распутина, отражено давление тоталитаризма, которое ставило нас, выразителей интересов деревни, в противоречие со строем и правительством. Моя сегодняшняя неактивность, наверное, продиктована той заботой, о которой я говорил: каждая революция, каждое движение опять обрушивается на крестьянство. В своём святилище я молился за страну, за руководителя, который медленно, через реформы, без потрясений перевёл бы страну в новые времена. Всё это объясняется только моим страхом: не потерять достигнутое, нынешний уровень, сделанную работу; словом, чтобы эти полуразваленные хлева, неработающая механизация, испорченные тракторы менялись постепенно, а не чтобы мы потеряли и их.
— То есть вы опасаетесь потерять и то, что имеем?
— Да, уже теряем и, боюсь, ещё потеряем. Если инстинкт жизни не возьмёт над нами верх... Такой тревогой должны проникнуться все: деревня уже не та, какую видел Бакунц или я. Прошу прощения; знаю, те изнурённые трудом, много потрудившиеся люди по-прежнему работают с прежней совестью. Но в целом крестьянин очень изменился. Не хочу употреблять это слово, но невозможно иначе: деревня уже не та, с которой все мы связывали надежды, люди испортились.
— Сегодня в Армении много партий. По вашему мнению, за кем пойдёт народ, точнее, какая партия сможет повести его за собой?
— Возможно, я человек старый или какая-то форма не отпускает меня, заключила в свои рамки и не даёт свободно об этом думать. Возможно. Думаю, то, что называют партиями, — вообще устаревшие категории, и не они должны руководить жизнью. Все партии во все времена страдали одной тяжёлой болезнью — партийным эгоизмом. Листаешь историю: Дашнакцутюн, казалось бы, широко расправила крылья и могла сказать, что она партия нации. Но и она не была партией всей нации, не смогла целиком взять национальные интересы под свои крылья. Возникнет ли у нас партия, о которой вы говорите, не знаю. Наверное, надо говорить о партиях в совокупности, об их сотрудничестве, взаимной терпимости. Действительно пришло очень точное слово — многопартийность. Надо терпеть, принимать друг друга: только вместе сможем охватить то необъятное, которое зовётся жизнью. Ни одна партия, ни один человек, даже мысль самого гениального человека перед широтой жизни будут чем-то однокрылым. Маркс это будет, не знаю, Ленин или кто другой — все они лишь на мгновение смогут коснуться одного края жизни. Значит, да здравствует многопартийность! Да здравствуют взаимная терпимость и сотрудничество множества партий!
— Господин Матевосян, вы сами себе противоречите. Только что говорили об идее «диктатуры», а...
— В одном случае я исходил из мирового опыта вообще, в другом — из нынешнего положения Армении. Перед глазами встала наша страна, разрушенная катастрофой, наполненная беженцами. Или, может, снова заговорил во мне старый образ — народный вождь, полководец Андраник?
— Можно ли сказать, что эта нечёткая картина — результат того, что вы не занимаетесь политикой, точнее, занимаетесь ею как любитель?
— Не знаю. У одного русского писателя есть образ девочки: она дрожит от ненависти, которую люди питают друг к другу. Это не её ненависть — люди ненавидят друг друга, а она стоит рядом и дрожит, вражда проходит сквозь неё. Теперь и я в таком положении: в этой грызне все удары сначала достаются мне.
— В том интервью, когда речь шла о чистоте теории, вы сказали: «Хорошо, что мы пошли по пути создания чистого социализма». Что вы имели в виду — построенный у нас социализм или тот, который ещё предстоит построить?
— Насколько помню, речь должна была идти об ортодоксальности, о критике ортодоксальных социалистов у Достоевского; в системе моих мыслей «социализм» едва ли выполнял другую функцию. Но если говорить о социализме вообще — да здравствует социализм, не испорченный национализмом, который у нас и двух дней не прожил.
— Наверное, рано говорить, что сегодня мы переживаем самые тяжёлые времена. Возможно, они ещё впереди. Звучат призывы обратиться за помощью к той или иной стране. Возьмём зону бедствия. Мы ждём, когда приезжие построят дома. Между тем тысячи армянских строителей в зоне бедствия не хотят строить даже собственные дома. В срыве нынешнего восстановления зоны бедствия виноваты только мы...
— Полностью согласен. Когда получаем помощь, потери оказываются больше приобретений. Народ снова потеряет своё лицо, будет отчуждён от родины, от своих забот. Если бы землетрясение произошло в независимой Армении, а правительство было хозяином своей страны, зона бедствия была бы уже восстановлена. Для меня — да здравствует правительство, которое обратится не за помощью, а к пробуждению собственных сил.
— Господин Матевосян, в том интервью вы отметили, что у нас нет национальной программы, цели. Что это за программа, о каких целях шла речь? Какой должна быть эта программа?
— Все мы каждый день, каждый час... Если выдаётся такой свободный день, когда не вспоминаем Ван, Киликию, наше прошлое, это словно спасение, для каждого из нас спасённый день. Постоянно сгораем в этих заботах, и выхода нет. В лучшие минуты, при взлёте мысли, предполагаю: может быть, в будущем возникнет что-то вроде федерации — Турция, Армения, Курдистан. Это во мне говорит гуманизм, говорит поэт, а не политолог. Вот что я имел в виду. Дайте мне национальную перспективу — и я, поэт с небольшими способностями, вырасту в Туманяна, стану Туманяном. Потому что перед Туманяном была национальная перспектива, была спасённая Армения завтрашнего дня. Не случайно наши титаны культуры родились именно тогда, когда реальной Армении не было, но была её перспектива.
— Из художественных произведений и интервью у нас сложилось весьма неопределённое представление о ваших политических взглядах. Ни в прессе, ни где-либо ещё их чётко не видно. Скажу больше: один из лучших писателей нации во время движения «не заговорил», а потом вдруг решил и стал депутатом.
— В первый раз, когда я сел писать речь для выступления на площади, написал то, что сегодня, через два с половиной года, говорят другие. Написал: «Дорогой народ, к несчастью, руководитель нашей страны заговорил с нами по-турецки». Можно было это сказать? Нельзя. Это значит лишить перспективы, обречь, повести к обострению. Я видел нас в положении, когда любое движение ещё глубже утопит в болоте. Я был за полную неподвижность, но не осмелился сказать: давайте не бастовать. Не осмелился, побоялся сказать: не выходите на демонстрации, всё это направлено против нас. Я придерживался такого мнения; другие, может быть, считают это ошибкой, но я думал так.
— Сейчас вы говорите, что правильно сделали, промолчав. Но, может быть, тогда ваше слово было нужно?
— Теперь говорят: писатель — выразитель национальных чаяний. Говорят: хороши те писатели — я не разделяю мнения, что я лучший писатель нации, — которые перехватывают слово у народа. То есть то, что народ должен сказать, писатель говорит на день раньше. Такими были Туманян, Чаренц. В других интервью я говорил: я просто сгорал в болях своего народа и вместе с ним топтался на месте. Я не был тем, кто произносит мудрое слово. В лучшем случае видел такие ужасные картины, что иногда думал: встать перед народом, повести его на отступление, в бегство из этой страны. Можно было это обнародовать? Нельзя. И сегодня действительность такова: с одной стороны, открыли двери для выхода, с другой — трясут полами, пугают.
— Вы хотите сказать, что Сильва Капутикян и Зорий Балаян поступили правильно, когда после встречи с Горбачёвым вернулись и не сказали народу правду?
— Если бы сказали правду, столкновение, которое произошло в Баку, произошло бы в Армении. Теперь я должен чувствовать вину на своей совести, что не повёл народ к этому столкновению?
— Вы целыми днями на сессии. Находите время писать?
— Нет, совершенно. Уши полны умного и глупого шума. Иногда вижу способности: люди выступают великолепно. А всё остальное превратилось в шум и стоит в ушах. Не знаю, сколько времени нужно, чтобы уши очистились и божественный трепет, Божья страница... Помнишь четверостишие Туманяна?
Ты — неведомый поэт, невиданный доныне,
Без слов ты льёшь песнь светлыми взглядами.
А я, скажем, удивительный счастливый Читатель,
Который читает эти песни так легко и так глубоко.
Сколько ещё должны очищаться мои уши, мои глаза, чтобы я снова смог читать божественный текст!
— Вы хотите сказать, что в какой-то мере пожалели, что стали депутатом?
— Да. То, что должен был сделать, всё равно сделал бы. Общался бы с людьми. Человек пять, словно герои, сделали бы доброе дело, дали бы деревне трактор. Я думал об этих возможностях. Всё это мог сделать, оставаясь просто писателем.
— В парламенте сформированы разные комиссии. Вы не хотели работать в какой-нибудь из них?
— Во многих мог бы работать, но за счёт литературы. Мог бы работать в комиссии по биосфере, мою кандидатуру выдвигали, в последнюю минуту снял. Рад, что прошёл Самвел Шагинян. Мог бы работать в аграрной комиссии. Есть одна комиссия, которой не создали, — занимающаяся только вопросами беженцев. За неё мне ещё предстоит бороться, такая комиссия должна быть создана.
— Вы согласны с политическим курсом правительства, с выдвигаемыми им позициями?
— Это реалистичная политика. Правительство не может идти на конфронтацию. Надо войти в положение нашего правительства. Нельзя забывать, в каких условиях мы находимся, не забывая никогда и наших потерь... Скажу коротко: наша родина в Турции. Нельзя забывать ни об этом, ни о тех «недоразумениях», которые могут случиться. За один день республику могут растоптать. Могут возникнуть провокации. И в этом смысле я действительно со своим правительством. И если, скажем, вместо меня какое-нибудь выражение находит Левон Тер-Петросян, от восторга у меня просто сжимается сердце. Например, когда для независимости нашлось слово «процесс».
— Но провозглашать начало процесса, кажется, не совсем правильно. Может быть, следовало просто говорить о процессе?
— Не знаю, может быть, они сами скажут. Я действительно человек, которого красивые, высокие эпитеты не волнуют. Я не такой поэт. Эти песни меня не привлекают. Хотя песни сасунцев о тоске и чужбине меня очень влекут, я уже отец, в какой-то мере и отец для нации.
— Когда приняли Декларацию, признаюсь, я не мог поверить, что мы так легко оторвались от Российской империи и...
— Будь я Россией, тоже так легко не отпустил бы. В дневниках султана — говорю об Абдул-Хамиде — сказано: султана тревожит, что царь делает капиталовложения на Кавказе, вкладывает деньги, то есть осваивает край, создаёт империю. Возникло историческое объединение, разрушить которое очень трудно, невозможно. Мне кажется, в конце всё будет хорошо. Действительно рухнуло нечто плохое. Нынешние потери ужасают нас, тревога есть в каждом, но мы идём к... к Америке, идём к Европе. Европа идёт с одной стороны, мы идём навстречу с другой.
— А карабахский вопрос?
— Центр не отдаст нам Карабах, если мы связываем надежды с ним. Центр не даст, чтобы с головы Карабаха упал хоть волос, но и нам Карабах не отдаст. Помимо Карабаха в Азербайджане ещё возникнут талышский вопрос, вопросы лезгин, курдов и многие другие. Карабах — карта в руках Центра, которой он бьёт по голове и нас, и Азербайджан. Если пойдём на переговоры, придём к согласию, оба освободимся от большой боли на этом пути вперёд.
— В эти тяжёлые времена искусство и литература словно забыты.
— Нет, представляете, есть хорошие ребята. Как, скажем, геноцид для Туманяна оказался разрушительным, а для Чаренца — горнилом, обжиговой печью, закалил его. Так и теперь. Есть молодые, которые не забыли литературного дела. В литературной прессе появляются очень хорошие публикации.
— Господин Матевосян, как следует решить земельный вопрос? Как вы представляете себе его решение?
— Очень трудно, чрезвычайно трудно. Нельзя легко и спокойно, с барской щедростью сказать: вернём землю крестьянину — и покончим. А если земли нет? Отдай всю Апаранскую равнину — хватит на двух фермеров. А остальное крестьянство? Профессор Манасарян прав, утверждая: надо беречь и здоровый колхоз, и здоровый совхоз, и все остальные хорошие формы. Все эти формы надо попробовать.
— Сохраняя хорошее из того, что есть, надо искать другие формы?
— Колхоз — диктатура, говорят: давайте разрушим. А Чартар, Карабах? А если там эта форма общины удерживала людей на земле? Если группа людей сумела договориться и жила неплохо, зачем разрушать? Надо идти навстречу и постоянно оставлять инициативу самим людям на местах. Однозначного ответа здесь быть не может. Мы страна с малым количеством земли; может даже случиться, что объявим землю национальной собственностью. Надо исходить из основного вопроса — человеческой свободы — и смотреть на возможности. А то, скажем, Севан — севанцам, плодородное плато Калинино — его жителям, а я? А ты?
Границы твоей свободы простираются до границ моей свободы. Земельный вопрос — отдельный вопрос. Об этом поговорим в другой раз.
Интервью провёл Эдик БАГДАСАРЯН
«Республика Армения», 13.10.1990.