ИЛИ: ГРАНТ МАТЕВОСЯН НА ПОРОГЕ ШЕСТИДЕСЯТИЛЕТИЯ
Есть люди, которые приходят, вторгаются в твой день, и ты уже не хозяин своего дня; есть люди, которые приходят, вторгаются в твою жизнь и становятся её хозяевами, больше того — делают хозяином тебя... И живут эти люди с тобой, в тебе, независимо от того, далеко они или близко, знакомы или незнакомы. Они есть, и без них ты уже не ты...
— Кто вы, по-вашему?
— На этот вопрос ответили мои произведения и мои критики. Моё определение Акопа Мндзури вернули мне: «Заблудившийся в лабиринтах сегодняшней цивилизации посланник прошлого».
— Каждая эпоха выдвигает своего героя. Каким должен быть — или каков он есть — типичный герой армянской литературы конца XX века?
— Если судить по поведению сложившихся героев армянской литературы, мы очень мало соприкасались со сферами большой литературы и соответствующего героя не создали. Новые времена, требование нового ответа — армянская литература очень слабо отвечает на новые времена новыми образами. Возможно, точный ответ дал эпос в лице Малого Мгера. И лишь несколько писателей, соотносясь с эпосом, повторяя его или самостоятельным поиском находя главное в своём времени, смогли приблизиться к новому герою новых времён. Зыбкие времена, ускользающий образ врага, разворачивающаяся трагедия: ни трагедия не обретает формы, ни герои не получают имён, ни враг не получает имени, а трагедия всё-таки разрастается. Это нужно раскрыть, написать. После твоего вопроса я сразу вспомнил Кафку. Шолохова не вспомнил — «Тихий Дон», трагедию времени и личности, общества; но Шолохов был частью литературы середины прошлого века, скажем, литературы Толстого. А после Толстого сложилась действительность, где новая трагедия совсем не походила на прежнюю... Наши же руки были связаны путами тенденциозной, пристрастной литературы, и мы не могли по-настоящему раскрыть время и образы, найти существенное, воплотить главное. Эта миссия литературы, по существу, не осуществилась. Огромная страна развалилась, а мы ничего не смогли сделать, чтобы избежать гибели. Эту литературу ещё предстоит написать.
— Литература была пристрастной, но и критика тоже.
— Я беру явление в целом, если хочешь, включая и философию.
— Тогда нам придётся от литературы перейти к политике.
— И философия, и литература, и политика — дети нравственности и действительности, это тоже замечено.
— Тогда каким, по-вашему, должен быть девиз человека и армянина в конце XX века?
— Есть вещи, которых я не могу понять.
— В вопросе или в человеке?
— В вопросе есть какой-то провокационный оттенок: мировая литературная мысль сформировала и вывела на арену нечто, и мы, как свойственно слабым, попадаем в этот уже сложившийся поток, который нас уносит. Не можем выделить своё положение и сказать своё слово. Вопрос всегда ставят так: человек или государство, общество или человек? И мы прежде всего отвечаем: конечно, человек. В «Медном всаднике», например, конечно, Евгений, а не Пётр. Если личность — давайте всем обществом, со всей литературной и историко-философской глубиной объединимся, возьмёмся за разрушение государства. Взялись, разрушили — получилась разрушенная родина, а в результате гибнет каждый отдельный человек.
— По сути, русская прогрессивная демократия этим и занималась около двухсот лет: разрушала государство, начиная с декабристов и заканчивая нынешними русскими демократами.
— Вопрос ставился так, но государство всё-таки сохранялось.
— Тогда как объяснить это явление?
— В решающий момент именно эти аристократы и демократы вставали на сторону государства, а не человека.
— Может быть, это и значило встать на сторону человека — через государство. В конце концов, для чего государство? Оно ведь не было просто царской прихотью, это был механизм сохранения страны, нации, народа.
— До твоего прихода я думал о Достоевском, о «Бесах». Вот личность, и сочувствие на стороне бедных, несчастных; но вот пришло время бунтарей, свирепствует террор — и сочувствие поворачивается к консерватизму, государству.
— В вашем предыдущем ответе меня очень заинтересовало то, о чём я и сама много думала: Малый Мгер. Не был ли он первым проявлением отступления нашего национального гена? Почему ушёл и закрылся в Агравакаре, почему не подумал, как самому удержать землю? Почему — «Земля меня не держит»? Не знаю почему, но этот феномен затворничества в Агравакаре я связываю с потерей нашей государственности и так далее, и так далее. Всё-таки почему наш национальный герой выбрал уход, самоизоляцию? Что это было — неосуществимость национальной мечты? Почему именно это неосуществимое стало нашим национальным идеалом? И вообще, в чём феномен армянина? Что это такое?
— Армянский национальный герой всё-таки Давид.
— Но почему наш национальный эпос не завершился Давидом? Завершился бы Давидом, а завершился Мгером, и Мгер ушёл. Самым сильным, вероятно, всё-таки был Мгер, ведь всегда самый младший оказывается сильнее — младший царский сын.
— На эпос нужно смотреть критически. Этот момент — гениальная догадка, гениальная догадка народа, в чём-то соприкасающаяся с восточной философией, с мировой мыслью. Я никогда не спрашивал себя, почему у народа, у нашей мысли или какой-либо мысли было стремление преобразить жизнь, пойти против Бога, природы — не совершать, делать, а быть. Давид делал, Мгер был. Отвечая на этот вопрос, гораздо больше следовало бы говорить о глубоком реализме: земля размягчилась, герои измельчали, уже нет даже Козбадина, есть его внуки, мелкие герои, мелкие старосты, сковывающие великана; эти карлики его гонят.
— «Основы нашей жизни пали в бездну»?
— Это есть. Да, это чудесное, великолепное стихотворение — тоже ответ.
— Помните: измельчали Ары, для Ар теперь довольно улыбки...
— «Но будет ночь»... Меткое, умное стихотворение. Дон Кихот, в конце концов, проживает ту же историю: его фантазии, борьбу и поражение. Гамлет тоже в той же раздвоенности.
— Но Гамлет умер, а Мгер ушёл. Почему ушёл?
— Разве это не одно и то же? Сама ответь, откуда мне знать?
— Я хочу ваш ответ. Здесь волнует, побуждает не столько эпос, сколько связь с нашим временем, повторение поведения Малого Мгера в наши дни; оно и придаёт вопросу «почему?» сегодняшнюю остроту.
— Когда-то я много думал о Мгере. Наш общественный строй, жизни наших победивших, вполне осуществившихся личностей повторяют Мгера, не Давида. Когда-то думал написать «Мгера» как роман: привлекали и история, и эпос, возможность стилизации. Думал и о Туманяне, который — тот же Мгер, тоже ушёл в пещеру; и Чаренц потерпел поражение.
— В чём было поражение Чаренца? В смерти?
— И в смерти тоже.
... Другие поля — голы и сухи,
А в полях — человек, как скотина,
В гнилой, испачканной грязью рубахе,
Душа всё нема, иссушена огнём...
— Нет, я думаю, Чаренц не проиграл.
— Ну, и Туманян не проиграл.
— Возможно, проиграло время Туманяна. Тип Туманяна.
— Своим вопросом ты словно поправил меня; тогда и время Чаренца проиграло.
— Помните «На рубеже двух миров» Чаренца: Аво из Гюмри, Ованес из Лори, Ваан из Ахалкалаки...
— Это есть, есть, но и время Чаренца проиграло.
— Какого Чаренца? У нас три-четыре Чаренца, какого именно?
— Чаренца 1918–1923 годов. Чаренца после «Шаварша». Если говорим: поражение не Туманяна, а его времени, — то и время Чаренца проиграло.
— Хорошо, теперь задам провокационный, возможно, бесстыдный вопрос: кто из них был самым армянским армянином? Понимаю, это неуважение к ним, и всё-таки, если судить мерками нашего времени, кто был больше?
— Они настолько едины, настолько похожи, что я не поддамся твоей провокации. Так похожи друг на друга: Хоренаци, эпос, Нарекаци — о нём разговор особый, — Абовян, Туманян, Сарьян, Терьян, Арам Хачатурян, Аршил Горки, Уильям Сароян... На разных языках, в разных областях культуры они так едины, так похожи. Самый армянский армянин возникает из единства всего этого.
— Можете в одном предложении сформулировать феномен армянина?
— Когда-то мог.
— Время изменилось, армянин изменился или вы?
— Все вместе. Были вещи, которых я не хотел видеть, как не хочешь видеть мать обнажённой или отца жалким, в падении. Были вещи, о которых догадывался, но жалел, не хотел видеть так, хотел видеть образ армянина, который создаёт, выживает. Я пришёл после геноцида и по своей судьбе, своему воспитанию принадлежу к поколению выживших. Перед картиной всеобщего отступления, бегства, гибели, разворачивающейся у нас на глазах, я хотел увидеть, найти, создать образ творящий, обходящий поражение, гибель, падение.
— Что, «Отступление без песни»?
— Отступление с песней.
— Но разве вы хотели отступления? По-моему, вы искали не песню отступления.
— Отступление было, хотел я или нет. Ты лишился земли, у тебя на глазах рассеивается народ: уезжают с Ближнего Востока, с родины. Возможности будущей родины сокращаются, а ты искал творящий образ, целостность, предавая забвению уязвимые места. Так возникало нечто неполноценное, чуть пристрастное, незавершённое...
— Возможно, неискреннее. Литература, чуть-чуть «оставленная в уме».
— Просто чтобы не было национального нигилизма. Это было навязано, вся советская литература была этим проникнута: скрывать друг от друга недостатки. Киргиз — высокий человек, грузин — высокий человек, русский — высокий человек; мы скрывали друг от друга свои дурные и слабые стороны, в этом и состояла партийная идеология.
— Мне кажется, вы-то, по крайней мере, не скрывали.
— Видимо, сделал я одно, а стремился к другому.
— Возможно, сделанное было вернее, выше, ближе к действительности.
— Видимо, с пером в руке мы не могли руководствоваться идеями: материал вёл за собой.
— Знаете, что вспомнила? В дневнике Микеланджело есть такая запись: великолепны любые замыслы, но когда берёшь молоток и что-то делаешь, тогда думает молоток. И то, что создано, пусть в твоих глазах оно в тысячу раз уступает замыслу, — совершенство именно в созданном.
— Это действительно так. Есть такое. И вправду неполны произведения, сделанные точно по замыслу. Материал владеет нами, мы исполняем его волю.
— Не может ли стихия материала погубить произведение?
— Ты имеешь в виду Фолкнера: неудача, снова неудача, опять неудача — всякий раз, когда брался за широкий охват. Хемингуэя упрекали в осторожности: делает то, что хочет.
— Или то, что знает?
— То, что хочет и что знает.
— Из огромной, необъятной, непостижимой, изменчивой действительности берёшь как можно больше. Берёшь, но не можешь свести в целое, и вот складывается неудача, которую Фолкнер считал величайшим успехом.
— Говорят: искусство переживает упадок, искусства нет; и говорят прямо противоположное: искусство сейчас только начинается. В ваших словах тоже звучали эти оттенки. По-вашему, в каком состоянии искусство сегодня?
— Столько бумаги исписано и столько пишется, но литература всё-таки только начинает находить себя. Найденного так мало, по крайней мере для понимающих, что всё сделанное можно считать лишь началом. Подлинная литература ещё будет найдена. В мифы об упадке литературы я не верю. Не верю, что мы теряем читателя: пять или три человека из ста всегда были и будут, будут требовать литературы; их писатель всегда появится, всегда сохранит ядро литературы — то ядро, которое составляет единство «Хаджи-Мурата», туманяновского «Оленя», чаренцевского «Шаварша», бакунцевской «Тигрануи». Это почерк литературы, прочный, сотканный из гениальных нервов.
— «Искусство для искусства» — существует ли этот принцип, чистое искусство? Насколько реальны для вас эти понятия?
— Только когда искусство — для искусства, оно становится искусством для человека. Искусство создаётся для искусства, когда не выполняет заказа, даёт идеал, обогащает общество, становится гербом совершенства.
— Как я благодарна вам за этот ответ.
— Посмотри на того же Чаренца: когда пытался стилизовать, писать для партии, он был гениален, и эти вещи тоже можно считать спасёнными. Если кто-нибудь на них нападёт, я их защищу. Но подлинная, большая литература — не они, а то, что создавалось только ради себя: «К горе Масис» — искусство для искусства, для литературы. А стилизации какие великолепные были, правда?..
— «Кавказская тамаша», обработка эпоса, ленинский цикл. Знаете, как я люблю «Романс без любви»? Подлость, мерзость, но чудесная подлость: чувствуешь — есть сила, есть Чаренц, это не «Нож к горлу». Возможно, и здесь победила стихия материала.
— Такое резкое отношение было тогда необходимостью...
— «Придёт, приляжет, мягкая, подойду, словно выдали мне пай в “Айкоопе”». Отвратительно, правда? Но обволакивает тебя, тянет, живёшь этим отвращением...
— ...Если учесть созданную посредственностью писанину, стоящую за этим отношением: слюнявую литературу, против которой боролся Чаренц.
— Чаренц остаётся тем Чаренцем, который дал, пожалуй, самое сильное в армянской литературе определение женщины: «Сёстры, мёрзнущие в музеях». Помните?
— Я люблю «Элегию»:
Я видел землю Италии,
И Венецию, и гондолы...
Там бродил наш поэт
Своим смутным, мечтательным шагом.
Исаакян охарактеризован точно; сказанное его устами — пророчество: развеется ваша революция, ваша революция — бред...
— Не знаю, по-моему, Чаренц — страшная тема: ни достичь, ни отойти.
— А ты представь культуру, где свои Чаренцы — очень крупные, но повседневное явление, и всё время ставят вопросы так остро, обеспечивают литературе постоянный уровень. У нас это не получилось: кто пытался подняться, тому провинция била по голове.
— Во всех сферах нашей жизни, насколько вижу, чувствую, думаю, провинциальность всем нам проклятье. Во многих случаях именно она — причина ужаса нашей жизни. И наше дилетантство: едва узнав буквы, мы чуть ли не воскрешаем Маштоца, чтобы научить его азбуке.
— Так и есть. Время недоучек. Когда-то я говорил об этом увереннее, была опора, мог бить жестоко: невежественные учителя, недоучившиеся врачи, незрелые студенты — республика неполноценных существований, провинция, триумф убожества. Нет стремления. Двадцатилетний, двадцатидвухлетний турецкий парень сел в автобус и приехал посмотреть на Гранта Матевосяна. Собирался войти в литературу и возложил на себя миссию: узнать, на каком поле будет работать, что вокруг. Добрался до Иркутска, к Распутину, приехал в Вологду, к Белову...
— Не думаете, что причина в нашей самонадеянности? Помните статью Севака о национальном тщеславии?
— Он был большой, необходимой фигурой, но его напор я гораздо больше объясняю отсутствием у нас критической мысли. Были фаланги сочинителей, стаи, косяки, были, писали — гектарами, и никто не видел своего отражения в критике. Сурен Агабабян попробовал немного расставить всех по местам... и только.
— До конца не расставил, правда?
— Пожалуй, нет. И должен был прийти Севак, у которого половина слова — спор, статья. Если бы критика сказала, кто этот, кто тот, кто другой, отделила хорошее от плохого и не дала серости господствовать, Севак не был бы настолько учителем. Он был человеком тонких трепетов, тонких восприятий, но наш провинциальный мрак всё поднимал его на кафедру, чтобы делом и прямым словом учить, что делать и чего не делать.
— Наверное, это был редкий сплав: писатель, критик, поэт, читатель, учитель.
— Всё-таки был многословен, не плотен и не весом, и причина — в нашем «бытии». Он должен был стать началом, а не выпускным аттестатом.
— А вы не думали, сколько поэтов убил Севак?
— Это не его вина, это его заслуга.
— Помните признание самого Севака: прочёл Чаренца, почувствовал, что не поэт. Перестал писать. Потом опять стал писать.
— Хороший пример, напомнил природу. У лисы короткие ноги, собаки за пару прыжков догонят, но есть чудесный, красивый, пушистый хвост, и она бежит по краю ущелья. Вот-вот собаки схватят — она отводит хвост вправо, собаки срываются в ущелье; собаки внизу, а она изящно бежит дальше по краю пропасти. Вот и Севак сбросил хвост в ущелье, а с хвостом — тех, кому там и место. Спасибо ему.
— Возможно, в тот момент благодарны. Но я замечала это не только у Севака, а вообще в мировой литературе: когда появляются писатели, не скажу столетия — скажу тысячелетия, вокруг них образуется вакуум.
— Нет, не так, они создаются, чтобы породить этого великана. Сколько «Ануш» было написано? Я не знаю в точности периодику и рукописи того времени, но из того, что знаю: однажды Раффи — социально-политическую поэму, однажды Прошян — «Сос и Вардитер», Миракян — «Охоту на Лалваре», версия «Ануш» 1892 года — четыре получилось? И потом — та единственная, неповторимая «Ануш». Это стремление народа, языка — дать чему-то состояться. Это не вакуум, это стремление. Ещё одной «Ануш» уже не будет. Человек рождается неповторимым, так же и литературное произведение.
— Трудно отойти от литературы, но должна спросить: как вы относитесь ко всеобщей политизации нашей жизни?
— Иначе быть не может. Отношусь плохо: изнашивает нервы, убивает человека, уничтожает труд; от мала до велика заняты этой бесплодной игрой. Мы работники печати и литературы, мы связаны с политикой, но действительно ли весь народ, все занимаются политикой?
— Интересно поставлен вопрос: неужели мы так помешаны на политике или однажды сказали и сами поверили? Возможно, нет, потому что мир ещё не рухнул. Но всё-таки: почему вы вошли в новоизбранный армянский парламент и почему ушли?
— Пошёл по следам Зоряна, Сарьяна, Севака, прежних писателей-депутатов прежних парламентов: раз-два в год приходили, заседали, потом возвращались к своему делу. Да, было и честолюбие; я не знал, насколько это будет страшно. Тяжёлая работа. В первые дни, первые месяцы ходил, старался действительно быть депутатом, влиять на ход событий. Потом увидел: или я, или парламент.
— То есть либо писатель, либо депутат?
— Да, это очень тяжёлая, очень серьёзная работа; в моём случае её нельзя соединить с писательством. Оставаясь в парламенте, не мог думать, что останусь писателем. Кто-то умеет, я — нет. Мой хлеб был на моём письменном столе, я должен был вернуться к своему хлебу. Кроме того, чтобы иметь голос в парламенте, нужна фракция, партия, определённое число голосов, чтобы влиять на решение того или иного вопроса. Это организационная работа, чуждая моей натуре. Я «не компанейский парень», нелюдим, не умею вести переговоры, не умею убеждать, это напоминает мне заговор. Тяжело переношу, когда член фракции в тёплых отношениях с тобой, но будет защищать интересы своей партии. Хотя кое-что пробовал: идею круглого стола, например, желание свести противоположные группы. Казалось, противоречия — от недопонимания, недоговорённости, и нужно свести людей, чтобы разобраться.
— Они бы не пришли.
— Не пришли бы — и развернулась бы вот эта трагедия, не чужая, их собственная.
— Как вы относитесь к последнему указу президента, имею в виду приостановление деятельности Дашнакцутюн? Многие говорили и говорят: это шаг, чтобы отстранить дашнаков от выборов. Так ли это или всего лишь популистская, поверхностная оценка?
— Этим вопросом ты загоняешь нашу беседу в тупик, как указ президента и деятельность этой партии загоняют в тупик мою работу и жизнь. Они ставят вопрос «или — или»: или я, или ты; или мы, или вы. А я — не «или — или»: и партия — существенная часть моего национального тела, и президент с государственностью. Исключение того или другого из моей жизни — моё собственное обессиливание. Для них это, возможно, игра — политическая, важная, выгодная, дальновидная; для меня — смерть. Но и они должны понимать: отчуждая друг друга, отчуждаясь друг от друга, они сами, каждый из них, оказываются ограблены. Нельзя так безжалостно растрачивать общенациональную силу, нельзя. Говорят: не грабим. Правящая фракция говорит: не граблю; другая тоже. Говорят: становимся сильнее, и, возможно, действительно становятся. Но вот клеймо — «партийный эгоизм»: клеймом легло на первую жертву, Первую республику; становится клеймом на больном теле сегодняшней республики.
Но мы ли должны обсуждать этот вопрос, сегодня, где? Разве не чувствуется потребности в круглом столе: сойтись лицом к лицу, словом к слову, к одному слову...
— Кто должен был обсуждать сначала и потом, не знаю, но при обсуждениях все мы любим низвести всё до бытового уровня, превратить в домашний разговор. Господи, неужели не будет времени, когда президент страны что-то решит, а мы примем без обсуждения, как слово хозяина страны?
— Твои слова для меня немного запоздали: слово в слово, интонация в интонацию, я так же относился и высказывался. Например, невыносимо, что президента не называют господином президентом: Левон — и всё. А если бы над нами сидел турецкий паша или московский бюрократ, ругали бы мы его столько, сколько за эти год-два ругали президента из нашей плоти и кости?
— Возможно, в этом и причина: был нашим человеком, куда он добрался, а где мы остались.
— Вот, наши цари не говорили «мы из вас», говорили «мы пришли из страны Чен».
— Нет пророку места на родине!
— Много раз я видел: нужно именно его слово, потому что, когда моя мысль заходила в тупик, звучало его решительное президентское слово.
Опасность войны между армянами, уклонение от открытой, демонстративной армяно-азербайджанской войны с непредсказуемыми последствиями...
— Как вы относитесь к новым выборам? Чего-нибудь ждёте от нового парламента, и чего именно?
— По-моему, политически более зрелых людей, чем прежние, не выдвинут. В этом парламенте люди были способные, устойчивые, поначалу тоже любимые. Почему он не состоялся, не знаю; видимо, партийный эгоизм — страшная, разорительная сила, которая не позволила понять друг друга. Возникли эта грызня, толчение воды, убийственная скука, дискредитация парламента и парламентской мысли.
— Новый тоже будет таким?
— Если Армянское общенациональное движение одержит безусловную победу, другие партии почувствуют себя обделёнными и униженными; в противном случае непременно будет хуже, чем сейчас.
— Распустим парламент?
— Когда-то я говорил, что хочу диктатуры. Диктатуры, которая решит вопросы мусора, этого восточного базара, этого повального неряшливого грабежа, этого озверевшего убожества. Диктатуры, решающей вопросы. Коммунисты ушли плохо, но и пришедшие поздно поняли, что произошло: думали, это чужая страна. Не видели, что разрушают и грабят собственную. Я онемел: добавь я свой бред к бреду площади, чем отличался бы от базарной бабы?.. И сейчас не говорю, это уже история, прошлое. Не будем смотреть на вчера. Поговорим о сегодня.
— Хорошо, а почему вы молчали на съезде писателей?
— Съезд стремился сберечь, сохранить союз. Я был согласен, что ещё говорить?
— Если считать всё сказанное оценкой нынешнего положения Армении, каким вы видите наше завтра?
— Власть и собственность не будут так равнозначны — проклятое наследство, — власть не будет такой гарантией собственности, и тогда межпартийная борьба в национальной борьбе за существование не будет принимать такой облик войны. Скорее бы эти дни.
— Какой цвет вы любите больше всего?
— Любил красный, теперь люблю зелёный, светло-зелёный, зелень весеннего листа.
— Какое число любите?
— Число, цифру? Наверное, 1960 или 1959.
— Ваша любимая песня?
— «Зов Сольвейг» Грига.
— А улица?
— Уже нет: Джим Торосян съел. Старая улица Джрашат. Была за Верховным Советом, над исчезнувшим, утраченным садом Хачатура Абовяна. В большом городе, а сколько было покоя.
— Как начинается и заканчивается ваш день?
— День моей мечты, который никогда таким не бывает, начинается с восстановления связи со вчерашней работой, когда как-то нахожу строку. Обычно не завершаю абзаца, чтобы на следующий день был вход. Если пишется — жизнь; страшное потом, когда не знаешь, что делать. Телевизор убийствен, рестораны дороги, напитки дики, пресса скучна.
— Допустим, у вас три желания, одно исполнится немедленно. Какое выберете?
— Ереван с чистыми, аккуратными отдельными домами.
— Зачем вам такой вылизанный город?
— Ереван с чистыми, аккуратными отдельными домами, и всё. Потом — чтобы люди в нём улыбались, как в шестидесятые-семидесятые. После мы стали городом озверевших, озлобленных.
— Может, в шестидесятые-семидесятые вы были молоды, а не люди улыбались?
— По Арто Пелешяну — да. С возрастом терпения выдерживать, прощать, терпеть, любить становится меньше, но и улыбки стало меньше.
— Не сказала бы, что вы сами очень улыбчивы.
— Хочу совершенного произведения искусства. Хлещет могучая, звонкая, чудесная жизнь, а мы рядом связанные, скованные. Хочу большой литературной победы. Вообще человек обманывает себя, даже явную неудачу может счесть успехом. Раскаяться, признать ошибку ужасно трудно. Хотел бы такого успеха, чтобы перед Богом стоять рядом с предшественниками и современниками с открытым лбом.
— Как относитесь к неожиданностям?
— Не знаю. Бывают неожиданности?
— Полно!
— Нет. Давай уточним: бывают неожиданности или ты вызвал — и вот оно перед тобой? Неожиданностей нет.
— А мне кажется, бывают.
— Бывают?
— Бывают! Непременно бывают!
— Какова цель твоих вопросов? Чего ты хочешь?
— В мгновении, в образе увидеть и узнать человека.
— Неожиданности обнажают человека, да?
— Во всяком случае, человек остаётся лицом к лицу со своей силой, слабостью; предстаёт не таким, каким себя воображает, а таким, каков есть. Кто ты? Ты и ты. Кто ты?
— Всё-таки я люблю тех, кто создаёт из себя другой образ, старается подавлять внутреннего зверя и стать тем, каким себя представляет. Все мы друг другу учителя, живём жизненными ритмами друг друга. Моё сочувствие на стороне тех, кто заряжается этими ритмами, пусть становится донкихотом. Нас ведь образы ведут?
— Выгода ведёт!
— И выгода ведёт, воплотившись в образе. Что ведёт нас сегодня? Знаешь, в чём сегодня главная наша беда? Нас ведёт не наш образ, не образ, созданный из нас, не образ наших возможностей. Бедную, обездоленную, потрясённую, вычищенную до дна республику всё-таки снизу доверху ведёт образ богатства.
— Богатства или силы?
— Обоих: сильного богача, богатого силача.
— Я не хотела бы, чтобы мы были богатой страной, я хотела бы сильной страны.
— Так не бывает. Это вместе. Ведёт образ богатства. Русских тоже ведёт образ объединённой, богатой, могучей страны: отдельный дом, семья, обеспеченные дети, дача, летом путешествия по всему миру — всемогущество, сверхчеловек, сверхбогач. Тут брат может растоптать брата, отречься, забыть. Мне очень нравилась эта поляна: чудесный лес, сосна, речка, лишь одного не хватает — отдельного дома, моего дома... Строю дачу, оборачиваюсь и вижу: поляны нет, я её уничтожил.
— Но теперь ведь это ваше.
— Уничтожено моё, значит, я ошибся: привёз сюда чужой дом из Нью-Джерси.
— А ваше — какое?
— Моё должно возникнуть здесь. Потому часто и говорю: не свою песню поём, не своё слово говорим, своего ещё не нашли.
— Почему? Ищем и не находим? Нет идеала, потому не находим? Не знаем, чего хотим? Почему?
— Верхи навязали свой образ. Выдвинули кумира свободы и независимости спартаковских времён, назначили нам вожаком, а мы с удовольствием пошли за чужим кумиром, за один день отреклись от своего более или менее обеспеченного положения, забыли его и оказались в сегодняшнем дне.
— Разве отреклись?..
— Не могу забыть: зачем разрушили сахарный завод в Спитаке и отдали грузинам, просто так; погубили медный гигант в Алаверди; русские разобрали аммиачный цех в Кировакане и за семьдесят миллионов долларов отдали Южной Корее? Так сила республики свелась к нулю. В каждом случае на тот момент шаги вроде были оправданны, но как получилось, что мы не встали за своё? Это мой завод, не разрушу; это моё землетрясение, прочь от моей беды.
— Думаете о смерти?
— Когда думал, ужасался. Инстинктивно уклоняюсь. Смерть страшна.
— Не верите в переселение душ?
— Литературный приём, милая сказка. Все мы неповторимы.
— Нет, почему? Разве не бывало: проходите мимо дерева, камня, человека и чувствуете страшную близость; может, душа кого-то очень знакомого, очень любимого была в этом камне, кусте, цветке, цвете, звуке, глазах...
— Это чудесно, но это...
— Поэзия?
— Нет, знаешь, в моей незаконченной вещи тоже есть такие моменты. Я серьёзно углублялся, думал: вот будет хороший отрывок. Пока сам не становился настолько чувствителен, что боялся со всем этим соприкасаться. Несколько таких образов начал и оставил незавершёнными, потому что так обострялась чувствительность, что я повторял это состояние. Теперь остерегаюсь, отступаю, потому что, когда пишу, должен владеть и героями, и собой.
— А в загробную жизнь верите?
— Конечно, не верю.
— Почему? Это было бы так светло, естественно. Возможно, прозвучит грубо, но верить выгоднее: это ведь возможность продолжения жизни.
— Я верю, лелею, люблю, хочу немного труда и золотой пыли рассыпать над Степанакертом, Капаном, Ванадзором: стали бы Швейцарией, сменили серую черепицу, превратились в страну красных черепичных крыш, скверов, садов... Вот во что я верил.
— Теперь не верите?
— Много минут отчаяния. Как остановить это ползучее паломничество к “народу-просителю”? Сегодня-завтра нам дадут по морде: где ваша родина, убирайтесь в свою страну. Хотим или нет, вернёмся домой.
— Получается, упавшего надо ударить, чтобы встал.
— Выходит, стоит ударить. Эта помощь — заблуждение. Эта помощь уничтожает наши способности.
— Психологическое убийство: да здравствует тело с его синдромом калеки и нищего.
— С самого начала догадывался, что жалость — слово господина-хозяина: ты подаёшь милостыню, он жалеет. С самого начала мне были отвратительны жалеющие и подающие милостыню перед храмами, среди людей. Наверное, в своих я и видел именно это, а не справедливое братство.
— В Бога верите?
— Зачем спрашиваешь?
— Хочу знать.
— В Бога не верю.
— Почему?
— В Бога не верю. Верю в сына, дочь, в тебя, в божественные возможности человека. В каждом из нас есть Бог, вот во что я верю.
— Почему же наши божества лгут, убивают, унижают, пожирают друг друга?
— От страха. От непонимания.
— Почему боимся? Почему не понимаем?
— Думаем: есть Бог, он всё устроит. Если будем верить друг другу, а не Богу, всё будет хорошо.
— Мы можем быть такими сильными?
— Непременно можем.
— Откуда эта сила?
— Я написал рассказ о женщине: она неграмотна, а ребёнку в школе задали задачу, надо решить. Она и букв не знает, не знает, что такое труба, но должна решить задачу о бассейне, из которого вода вытекает по одной трубе, а вливается по двум. И эта женщина решила задачу для своего ребёнка. Вот в этой женщине, в армянской женщине я вижу Бога и не чувствую нужды в другом Боге.
— Женщина — сила или слабость?
— Женщина — сила, женщина — жизнь.
— Сильные женщины — не слабость мужчин?
— Это другой вопрос.
— Ваш вопрос ко мне.
— Твои армянские и инонациональные коллеги берут у меня интервью; почему у русских лучше получается? Почему так, ведь источник — я?
— Это вы себя спрашиваете. Меня спросите.
— Что ты больше всего любишь?
— Море, лето, солнце.
— Сегодня или всегда?
— Всегда и всегда!
— Словом, природу и свободу...
— Свободу и природу!..
— Была бы широкая, полноводная река с зелёными берегами: вот что питало меня.
— Возможно, мы не уходим из детства, и в этом наша сила.
— Не уходим?
— Уходим?
— Перебирая воспоминания, должен сказать: во мне был трепет преодолеть этот круг, соприкоснуться с чужим, незнакомым, радостный трепет. Но всё-таки будто я на трёх ногах и одну не оторвал от этого круга.
— Но разве на трёх ногах с места сдвинешься?..
Вечная тема литературы ведь сформулирована: нет возвращения домой, и всё же наш путь — непрестанный путь домой, в детство. Первая моя вещь была об этом, и всё время вижу тот же путь — непрестанное возвращение.
— Куда вы возвращаетесь теперь?
— Ион Друцэ — очень хороший писатель — как-то сказал мне: «Знаешь, Грант, больше не езди в деревню. Пусть образ останется, как был: видя нынешнее искажённое, и воспоминания искажаешь». Такой братский совет. Но моя страна так мала, что невозможно не ступить на ту же тропу второй, третий раз. Я и вправду хочу не возвращаться — но как?
— Где в мире вам лучше всего?
— К сожалению, уже только перед белой страницей, насилуя своё тело, подавляя свою тоску.
— Не боитесь белой страницы?
— Боюсь.
— Любите её, боретесь с ней или она зовёт и вы идёте?
— Всякий раз думаю, как спасти страницу, спасти произведение. Когда удаётся, мне хорошо.
— Страницу спасаете или себя?
— Я — страница. Мы одно. Беда в том, что так мало пишу, что не могу выбросить красивое, но лишнее, отредактировать.
— Пишите много!
— Много нельзя, много — ох, я не был бы собой.
— Я сказала что-то очень противное?
— Ведь хорошего мы так мало сделали... Полно мёртвых страниц, мёртвых книг, мёртвых слов, не знаешь, зачем писали. Иногда так тяжело, что завидуешь их незрелости: простодушно думали, будто что-то делают, и всё сочиняли, всё писали...
— Ваше любимое литературное произведение?
— Почему ты ставишь такое различие?
— Хочу знать. Например, Чаренц говорил: «Моё прекраснейшее произведение — “Навзикая”».
— Чаренц говорил о своих произведениях.
— Да, и я хочу узнать ваше.
— Из написанного мной?
— И ваше, и чужое.
— «Хаджи-Мурат» Толстого, «Командир Шаварш» Чаренца, «Олень» Туманяна, «Тифлис» Агаси Айвазяна, «Тигрануи» Бакунца и так далее. Все детские произведения Туманяна, эпос, конечно, эпос; столько прекрасного живёт во мне от Исаакяна. Не любишь? Нет, так не годится. Его сказание «Малый Мгер», когда я прочёл... Такая роскошь, энциклопедическая: нужно собрать всю армянскую интеллигенцию, чтобы дать тебе столько слов и языка, национальной истории, этнографии... такое широкое, глубокое знание... Вообще поколение эпохи национального возрождения было замечательное: Туманян, Исаакян, Терьян, Чаренц...
— Это была Европа, кроме Туманяна — Европа. Туманян был Востоком.
— Туманян не поддался — остался на Востоке. В некоторых вещах Исаакяна Восток остаётся просто Востоком. Туманян поднял Восток в ту область, где нет Востока и Запада, где они не противопоставлены, а вместе, всемирны.
— Не знаю. Не люблю Исаакяна, не могу принять эту кровь, это качество, этот склад. Не моё: хорошее, но не моё.
— Знаешь, так бывает, это период, пройдёт, и ты придёшь к Исаакяну.
— Это не период, это соседский дом.
— В прозе есть страницы, которые не любишь.
— И в стихах тоже.
— Особенно басни; не люблю и так называемые детские произведения.
— Есть писатели: читаешь — и это твой дом. Исаакян для меня всегда был соседским домом; там тоже много хорошего, но тебе что? Это не ты, это сосед, не твоё, чужое.
— Чтобы так говорить, мне надо вспомнить время свежего восприятия. Как-то спорил с другом-кинорежиссёром, он сказал: «Телевизор тебя съел. Столько кино посмотрел, вкус испортился». Может, я действительно теперь утратил чувство литературы.
— По телевизору показывали и фильмы Генрика Маляна. Чудо были!
— «Треугольник». Малян сумел обрести почерк.
— Малян создал национальное киномышление. Возможно, своим пониманием Родины он в какой-то мере создал нашу сегодняшнюю интеллигенцию. Я боготворила Маляна, но и спорила с ним. Прямо спорила: не хотела, чтобы он давал сказку. А Малян давал сказку. Сказку жизни — чистую, светлую, небесную.
— Это упрощение действительности, которое видит жизнь в одном слое, было в фильмах Маляна.
— Упрощение — в фильмах Альберта Мкртчяна. Великолепные фильмы. Очень люблю «Танго нашего детства», «Песню старых дней». Замечательные фильмы, но...
— Произведения вторичных, подсказанных чувств. Что чудесного?
— Не знаю. Хорошие, хорошие фильмы, особенно актёрская игра — играют божественно.
— Но почему эти фильмы не становятся твоими?
— Не знаю, но эти фильмы никогда не дадут того, что давал Малян. Фильмы Маляна были родными: армянин и армянское, врождённое, в крови.
— Бывает девушка: одежда в порядке, внешность в порядке, но не обаятельна. Так и произведения искусства: всё совершенно, а очарования нет, жизненного поля не создают.
— Нет дыхания Бога.
— Да, нет дыхания Бога. Мне принесли рукопись, написанную слесарем из домоуправления. И сам слесарь пришёл: шапка из тридцатых годов, плечи пиджака прямые от долгого висения, сам очень смущён. Тетрадка была его исповедью; ему казалось, сделал что-то плохое: выставляет свою жизнь перед чужим человеком. Принёс, отдал, на следующий день пришёл и забрал. Двадцать четыре страницы, неграмотные, без запятых и точек. Безграмотно, всё приблизительно-приблизительно. Еле-еле догадывался, что говорит. Но такого очарования я не видел: какая красота рядом с нашей выдуманной литературой.
— Это философия жизни.
— Такая жизнь, такая красота. Среди этих жалких литературных поисков, ложных идеалов. Пришёл, забрал; что только я ни делал, говорил: напечатаю под твоим именем. Не согласился. Но с одного прочтения всё отпечаталось, могу восстановить строка за строкой. Вот человек, вот писатель, вот учитель — учитель для нас, которые говорят и говорят, а дело не складывается, слово умирает, его нет.
— Был вопрос, которого вы ждали, но не услышали?
— Будто ничего не услышал, будто ни на что не ответил.
— Как?
— Ты отдельно, я отдельно — уверен, могли бы подготовить две очень хорошие статьи. Теперь поговорили, а текста не получилось. Этот паразитический жанр интервью портит слово. Разве писатель и журналист не могут создать статью, цельное тело? Обязательно вопрос должен прийти на помощь?
— Нет, почему? У интервью есть замечательные стороны: свой жанр, свой стиль. Просто надо быть мастером, не подавлять собеседника своими словами, дать говорить и потом не выравнивать, не приглаживать речь. У интервью должно быть живое слово; оно не должно напоминать научную статью или исследование. У интервью свои правила, и, когда нащупаешь жилу жанра, откроется множество глубин.
— Ришина хорошо беседовала с Лихачёвым, Айтматовым, в отлитой, выкованной форме. Должно быть красиво, кратко, точно, умно. Ведь это тоже тело?
— Не знаю, смотря какие требования предъявляешь к телу и как его используешь.
— Это тело, как рассказ, как повесть, со своим ритмом. Разве нет? Своим объёмом, временем. Читаешь первые строки рассказа — знаешь, на сколько страниц он пойдёт.
— Если писатель приходит к этому инстинктом, критик знает, журналист ходит вокруг да около.
— Кто ходит вокруг да около, уже не журналист.
Так сказал Грант Матевосян. Не знаю. Возможно. Хотя, может, дело журналиста — как раз ходить вокруг событий, фактов и быть в центре. В центре, но не центром. А может, нет. Бог знает. «И шёл, шёл, шёл, упёрся в стену» — какая-то строка написанного или ненаписанного стихотворения упрямо пристала к языку и уху, не отрывалась. Неуместная, бессмысленная строка: «И шёл-шёл-шёл, упёрся в стену». Нелепая здесь строка. Я была добрая, очень добрая; полным, очень полным было это воскресенье. Только одна вина: возможно, оторвала Гранта Матевосяна от белой бумаги. Но эту вину можно было искупить, я знала: видела на столе белую бумагу, готовые ручки, незаконченный текст.
Кризис искусства? Глупость! Писатель пишет, непишущий выдумывает небылицы. Вой, крики тех, кто объявил несостоятельность собственного пера всемирной катастрофой... Искусство не умирает; если умрёт искусство, человечеству нечего делать, умрёт человечество.
P. S.
Грант Матевосян не любит игру в вопросы и ответы; в интервью предпочитает монолог, обладающий цельностью. Не знаю, обрело ли цельность это интервью, но, удивительно, лучший его ответ был на мой... незаданный вопрос. И я просто не вправе не опубликовать этот монолог, прозвучавший в нашем диалоге.«Наша деревня за горами, из Воскепара доносился грохот пушек. Не хотел возвращаться. Приехал председатель райисполкома, поднялись в горы. Хотели опять в Воскепар, были бежавшие из Воскепара: шапки набекрень, как увидели нас, отложили арак, и выпивку, и еду оставили для нас. Они беженцы, мы съели хлеб бедняков; потом привезли нашу еду, арак вернули. Потом ударил град, за три минуты всё накрыл, мы разошлись. Я пошёл в нашу деревню: запах отцовского пиджака, который накинул на плечи, собака, запах печки, молоко, наш дом... Увидел, что не хочу в Ереван. Семь дней жил хорошо, словно ребёнок, нашедший тёплое место у матери на груди. Эта тишина! Этот осенний покой! Надо было оставить, надо было ехать; машины не было, пошёл пешком... Цвета, цветы в последний раз видел в тот день. Много лазурных цветов, много синевы, много цветов. Медленно шёл: Господи, не посылай сюда машину, пусть не встретится машина. Так прошёл километров семь, потом машина нашлась, приехал, угодил в этот ад. Отец говорил: не езжай, что тебе там делать, этот город не твоё место. Сам он тоже не любитель деревенского центра, наш дом был в лесу, половина деревьев в саду — дикие дубы. Отец не любил деревенский центр, шум, собрания... И я не любил. Незаконченное произведение, которое пишу, в одном варианте называлось “Деревенский центр”. Первый шум, который помню: я на руках у отца, очередь за хлебом, какая-то белая шапка и яростный гам. Я у отца на руках, страшно боюсь множества людей, шума, женщин, мужчин, шума в деревенском центре. А теперь иду вниз по реке, ни одной машины, шумит река, мой дом здесь. Ехали в деревню, я сказал Сарояну: “Останусь там”. Он сказал: “Грант, дети не позволят”. Так и есть, нет возвращения»:
Анаит АДАМЯН
«Айастани Анрапетутюн», 11 февраля 1995 г.