— Мастер.
— Твоё «мастер» примем условно.
— Хорошо. Есть писатели, которые избегают своего времени: не используют приметы времени и места, даже не дают героям имён своей эпохи, прибегают к иносказаниям и другим средствам, очевидно, желая продлить жизнь произведения в вечности. По-вашему, можно таким образом продлить ему жизнь?
— Всё это точки подхода, и каждая дала столь значительные успехи, что выступать против одной или другой было бы узколобостью. Можно говорить лишь о наших предпочтениях. Я считаю честным сосредоточиться на реальном, достоверном, на своём месте и времени: сосредоточиться и увидеть в них все времена и весь мир. Историческое мгновение, в котором ты живёшь, содержит все мгновения истории, в том числе будущего. Мгновение, в котором ты живёшь, чьим сыном являешься, содержит жизнь твоих дедов и внуков. Конечно, сосредоточившись на своём времени, некоторые могут остаться очеркистами, документалистами, газетчиками. В чём угодно можно обвинить таких писателей, но уж не в нечестности, а это хорошо: есть гражданская добросовестность, есть и смелость.
— Значит, нужны дар и талант, чтобы вместить в сегодняшний день вчерашний и завтрашний?
— Нужны смелость и ответственность перед собой и своим временем, да: чтобы в сегодняшнем дне увидеть в себе Мовсеса Хоренаци, в современниках — Аршака или Вардана Мамиконяна, а не, уклоняясь от себя и своего времени, блуждать во временах вне времени и пространствах вне пространства.
— Господин Матевосян, советская цензура, на которую так жаловались деятели искусства, исчезла. Что изменилось и пошли ли изменения на пользу?
— Перед этим вопросом я колеблюсь, вспоминая, какими мучениями, какими страданиями оборачивалась почти каждая моя публикация, сколько времени и сил отнимала в лучшую пору жизни. Но вместе с тем я думал: вина и моя; будь моё произведение совершенным, как яйцо, безупречным, замкнутым целым, никто не посмел бы в него влезть. Я сужу немного иначе: общество должно помогать писателю идти вперёд. Если устами писателя общество свидетельствует о себе, оно и должно помогать писателям, а не мешать. Литература — своенравная, трудная область, где из тысячи пытающихся удаётся одному, а может, никому; здесь нужен помощник, не помеха. Наверное, нужно разграничить две вещи: цензура всё-таки нужна, но должна знать своё место, не мешать. В России цензура была всегда, коммунисты её унаследовали. Публикацию «Крейцеровой сонаты» остановил Победоносцев, «Хаджи-Мурат» вышел посмертно. И вот, помня всё грубое варварство этого, я всё же думаю: чужой, сторонний взгляд на нашу работу нужен. Были Томас Вулф и Максвелл Перкинс. Из груды рукописей Вулфа он выделил роман, выделил повесть и рассказ. Будем Вулфами и будем ждать своего Перкинса. Мешать — нет, наказывать — конечно нет, но всем нужно понять: должна быть какая-то взаимная ответственность. Печататься стало легче, никто не держит нас за руку, но мы не мальчишки, не пишущие на стенах гаражей, чтобы выносить на публику всё, что взбрело в голову. Значит, некоторый надзор нужен. Гончаров, автор «Обломова», был цензором, Сундукян, кажется, тоже…
— То есть цензор, который не запрещает, а указывает определённый уровень, обеспечивает вкус?
— Именно, нечто вроде синода.
— Возвращаясь к вашим произведениям: советская цензура всё-таки причинила им вред?
— Большой, и всегда.
— Бывало, например, что, пиша какую-то фразу, вы вынуждены были учитывать цензора, чувствовали его молчаливое присутствие и переносили слово в другое место или вовсе убирали?
— Панорама того, что называют советской литературой, — это картина попыток отвести от себя тяжёлое дыхание инквизитора и того, как эти усилия портили, искажали литературу, делали её неполноценной, вполсилы, вполправды выражающей себя. Страна должна была принадлежать слову, нам, Слову — принадлежала армии. Армией страну не строят; страну и саму армию строят словом: «В начале было Слово».
Это была страна нашего недоговорённого слова, несвободной, подавленной речи — и она рухнула.
Думаю, не будет грубо разграничить так: если не цензор, то хотя бы редактор, сторонний, второй взгляд нужен всем нам и каждому. Вы говорите: у сказителя нашего эпоса не было цензора. Я говорю: был — маленькие слушатели не позволяли бредить непристойностями и неприличиями.
— А то, что пространство резко открылось и «непристойно-неприличные» влияния свободного мира беспрепятственно хлынули внутрь, вы считаете опасным, да?
— Под влиянием чужой литературы русский язык захотел своего Шекспира и получил Пушкина; армянский захотел своего Пушкина и получил Туманяна. Новые времена захотели своих «Войны и мира» и Туманяна — получили «Тихий Дон» и Егише Чаренца. Англоязычная Америка двести лет стремилась иметь свою литературу — не английскую, а на американском английском — и получила её. Примеров много. Языки, нации, эпохи обладают этим постоянным честолюбием: пересоздать себя и создать своё. Нам с тобой опорой будет то постоянное число избранных читателей, которые требуют от нас вовсе не того, что сегодня предлагает суррогат, именуемый массовой культурой. О нём или против него говорить не стоит, не к месту.
— Слава Богу, и среди молодёжи есть такие читатели. Одно время я не был уверен, но недавно, пообщавшись со студентами, изменил мнение. Интересно, что хорошие читатели — в основном девушки.
— Потому что Бог доверил им ответственность за сохранение очага.
— Возможно. Или парни отсеялись в бизнес, в заботы о заработке…
— Может быть. Но ты сказал «девушки», и тёплая волна памяти принесла дорогие имена: туманяновскую княгиню Мариам, чаренцевскую Арменуи Тигранян, Анну Григорьевну Достоевского, дочь и жену Толстого — рыцарей ревности и литературной чести, без которых эти великие не были бы тем, чем стали. Сейчас, возможно, то же: наши гимназистки, ревнивые к литературе и её достоинству, ждут от нас неизменной преданности литературе — литературе нашей совести.
— Исходя из этого, как вы относитесь к тому, что один писатель изображает жизнь такой, какой видит, а другой идёт на компромисс, скрывает увиденную реальность, приукрашивает её, чтобы внушить читателю оптимизм?
— Разве твой читательский опыт не подсказал, с какой жадностью читается «жизнь как она есть» и какую пустыню оставляет после себя? Я испытал этот восторг и настоящий грабёж.
Мне очень дороги непритязательные писательские свидетельства, документальные записи. Очень дороги рассказы неграмотных людей о прожитой жизни. Наверное, и сейчас литература пойдёт этим путём. Американская литература ещё тридцать лет назад повернула к документальности — вьетнамским дневникам и прочему; возникло течение, названное новой журналистикой. Если нам недостаёт силы анализа и обобщения, у нас должна быть хотя бы смелость переписать жизнь.
— И всё-таки допускаете ли вы, чтобы ради высоких целей — скажем, будущего своей страны, поколения и так далее — писатель не сказал правды до конца, исказил увиденное? Или настоящий писатель должен следовать правде любой ценой?
— Литература — вспомним чаренцевскую «Песнь, посвящённую отважному путешественнику» — процесс познания, а не раздача познанного, при которой одну часть найденного обнародуют, другую прячут. Ты отправляешься в путь с читателем: ищешь, находишь или не находишь, познаёшь или не познаёшь вместе с ним. Вместе. Если читатель не пошёл с тобой, значит, ты не писатель, не отправился в путь, ничего не ищешь и ничего хорошего или плохого не найдёшь. Вместе с Достоевским мы находим бесов в собственном поведении и душе и радуемся собственному открытию. Так физики с трепетом радовались, увидев лик смерти в расщепляемом атоме. Но могли ли они не расщеплять? Можем ли мы остановиться на краю раскрытия истины и лишить себя радости открытия?..
— Дерзостью поиска Достоевский увлёк не только литературные, но и другие «народы».
— Он шёл по краю, постоянно по краю, сотрясая границы, и расширил границы не одной литературы.
— А размер страны, нации не имеет значения? Я хочу сказать: если безмерная свобода Достоевского или другого такого писателя не была опасна для необъятной, многомиллионной России, могла ли она быть опасна для нас?
— Конечно, этот дар и этот порок несвободы есть в нашей литературе. Начиная с Хоренаци писатель взял на себя заботу о восстановлении государственности; будущее страны, ещё не возникшее государство укрылось в нашей литературе. Политическая мысль отняла у писателя много внимания; в области чистого искусства, художественной чистоты мы, несомненно, понесли потери. Авангардность, которой должны были обладать наш музыкант, художник, писатель, проявилась в других — так что даже думаешь о робости собственного человека. Но дело в истории, не в личности, в судьбе: у нас не было страны, царя, Бориса Годунова, чтобы раскрыть его историю по-пушкински. На своего Бориса Годунова мы смотрели с другой точки зрения. Отсутствие государственности оттянуло назад, сдержало наш гений.
— Тогда можно сказать, что Нарекаци был немного вне гражданственности, ему недоставало чувства гражданина, родины? Читаешь — и не видишь армянина, гражданина, обеспокоенного своей страной.
— В другом случае я об этом говорил.
Империя рухнула, мы потеряли статус её гражданина. Эта маленькая страна с потерей того статуса лишится и уверенных, властных, высоких голосов, которыми обладали Нарекаци, Туманян, Исаакян, Чаренц. А Нарекаци… Нарекаци тоже был сыном всемирной христианской империи; его империя простиралась от Ирана до Европы, он был её частью.
— То есть, делая для христианской империи, делал и для своей христианской родины?
— Есть точная формула Белинского: «Пушкин — ответный зов Петру Великому». Через сто лет Пушкин и Пётр перекликаются: Пётр поставил пограничные столбы этих могучих пространств и зовёт наполнить содержанием свои пространства, пространства русского языка. Через сто лет Пушкин отвечает на его зов «Маленькими трагедиями», «Полтавой», «Медным всадником», «Дон Жуаном», своей историей Пугачёва… Так и Нарекаци. И никогда не забудем: Армения Нарекаци была могучей Арменией, существовали Васпуракан Арцруни, Ширак-Гугарк Багратидов; это была пора национального пробуждения. Кроме того, все или почти все державы региона находились в той неразрывной связи, которую сегодня называем общностью культурного пространства.
— Говорят, опера — умирающее искусство. В этом мнении вроде есть рациональное зерно: оперные театры работают, поклонники есть, но словно музейный образец — достают те же классические оперы, показывают, снова убирают. Новые, если и пишутся, особенного интереса не вызывают, не входят в этот музейный состав. Может ли нечто подобное угрожать литературе?
— Нет, опера живёт. Пишется новая или нет, усилие человечества по-новому представить старую тоже достойно оценки. А что до литературы… Она только-только, едва нашла свой язык, написала лишь первые листы своего нового тома. О каком закрытии речь? Литература — свойство языка, умрёт лишь вместе с ним, когда язык не захочет становиться литературой, то есть выражать себя наилучшим образом.
— У каждого времени будет потребность литературно выражать свои чувства и мысли, да?
— Конечно. Каждый день видим, как народ любит красоту речи: ссора, некролог, да что угодно, просто разговор — как хочется, чтобы фраза была гибкой, ёмкой и исчерпывающей! Значит, это стремление народа выражать себя искусством. До изобретения письма и печати работал язык — и работал неплохо, во всяком случае не хуже нашей письменной литературы. Есть люди, не знающие букв; передо мной встают освящённые лица людей, чьим делом это вроде не должно было быть, но они тянутся к культуре, стремятся к чему-то высокому, прекрасному. Зачем же говорить о конце литературы, если она самое высокое, трудное, точное, найденное выражение этого стремления?
Работящий старик, ровесник отца или старше, — вы бы видели, чем он украсил неоштукатуренные стены своего столетнего дома: Высоцкий, католикос Вазген, Сахаров, Комитас, американский президент, Чаренц, Ованес Туманян…
И что они сказали о жизни и об Армении… «Грант-джан, там и ты есть», — и что обо мне написал общесоюзный журнал. От изголовья тахты до потолка — целых три глухие стены. Его самого уже нет, в старом родовом доме теперь правнуки или внуки; будьте уверены, поверх старых изображений они наклеивают своих Сарояна и Чаренца.
— Смотрите телевидение? Вас устраивают качество, вкус?
— Не нравится, нет. Мы всё время оглядывались через плечо: это можно сделать, это можно сказать? Москва разрешит? Константинополь, шах Аббас, царь разрешат?.. Теперь нет Москвы, нет Константинополя, нет царя, царство дали тебе. Значит, вот ты какой, вот и всё, чего хотел и что сделал?..
— Значит, нужен царь?
— Значит, нужен царь, если сами себе не сумеем служить, как царю.
В пору воодушевления у нас был очень тяжёлый разговор с одним интеллигентом, занимавшим высокие должности. Человек с поддержкой, по поводу его избрания депутатом мы поехали в Алаверди. Там отложили дружбу, сели и поговорили. Я сказал: ладно, Москва ушла, системы нет; вчера были беспечны, говорили: ошибёмся — Москва поправит. Сегодня сумеешь разбудить в себе ту силу, ту последнюю инстанцию, дальше которой только Бог? Сказал: сумеет. Он сумеет, я сумею, президент республики сумеет… Но оказалось — не можем. Оказалось, всё-таки нужна верхняя инстанция, ещё одна, ещё выше. Виноваты мы сами. Если мы страна, если взяли на себя эфир, должны держать его так, чтобы не нуждаться в высшей инстанции.
— Сколько ни говорим о демократии, хотя бы сейчас нужна сильная рука. Если бы нашёлся сверхчеловек…
— Переход всегда возлагают на сильную личность. Чтобы он был упорядоченным, нужна сильная личность, фактор решительности. Для нашей второй республики — запуганной, разрозненной, уже почти погибавшей — такой сильной личностью стал Мясникян. Как ярко выраженный идеолог он не был Троцким, Шаумяном, кем-то пламенным: просто поставил себя в центр этой бедной родины и стал центральным столпом рушившегося дома. По своему значению он теперь выше всех, всех лиц, выделившихся теорией и идеологией. «Как это мы бесхозные, над нами такой хозяин, как Александр Фёдорович» (Маари — Чаренц).
— Литература тоже место сильных личностей: Сароян, Фолкнер…
— Сароян здорово смеялся, правда, над Фолкнером и вообще над идеологами: «Билл Фолкнер, если та белая девушка идёт к тому чернокожему парню, а чернокожий парень — к белой девушке, тебе между ними что делать?» У Фолкнера мощные рассказы, он умел сделать вымысел убедительным, умел передать восприятие ребёнка, знал, что такое пауза. Вот кого следовало назвать Мастером.
— Есть мнение: Хемингуэй не написал великого произведения, потому что боялся неудачи. Но разве это так?
— Хемингуэй многое мне дал; считай его другом моей юности. Не могу согласиться, что он не написал великого произведения. Сегодня, когда мне нужно кому-то довериться, когда нужен брат-писатель, вспоминаю его.
Американский образ, эта американская вера в своё «я»… В то, что ты — всё, сила мира и вселенной в тебе, ты сверхчеловек, твои возможности безграничны, в падении виноват ты, за подъём отвечаешь ты. Литература Хемингуэя, великих американцев, наверное, велика тем, что они внесли нечто в идею американизма, вместе вылепили образ великой Америки, американца. Из наших, наверное, велики те, кто сумел воплотить идею армянскости армянина.
— Всё-таки при советской власти наша культура расцвела, именно национальная, сколько ни говорят о русификации, подавлении национального, ложном интернационализме и так далее.
— Это сквернословие, смелое метание камней и горластая ругань из-за уже ушедшей завесы. Единственный, уникальный раз в истории идея культурно-национальной автономии воплотилась в форме государства, наилучшим образом. Уважение к твоей культуре было и благодаря империи. Да, мы вроде должны были украшать её идеологию, были теми художниками, которым надлежало украсить Евангелие. Но наш орнамент оказался так богат, что подлинная ценность Евангелия переместилась на поля: эта книга теперь ценна благодаря нашему орнаменту.
— Хорошо или плохо, но сейчас у нас есть независимость, и, кажется, никто её больше не отнимет. Мир, кажется, пришёл к такому состоянию, что не позволит исчезнуть нации, стране… Вы не думаете, что не позволит? Не доверяете?..
— Я думаю, агрессивное отношение к Армении будет и для Турции, и для других сильных государств большей проблемой, чем терпимость к Армении, её присутствие… Вместе с тем есть другие способы убивать: медленные, незаметные; другие способы ослаблять, душить. Из твоей страны должна подняться сила, обеспечивающая присутствие серьёзного государства на этой планете. Нужно состояться в культуре и выстоять в нашем мире: состояться в культуре, выдержать мирное культурное состязание наций. Выстоишь — выстоишь, не выстоишь…
Беседовал Гурген ХАНДЖЯН
«Айастани Анрапетутюн», 16 марта 1999 года.