Грант Матевосян - Сергей Саринян
Хр. Матевосян. — Линия повести мне дороже страницы теории, но я с радостью пришел поговорить с вами, во-первых, потому, что стоит вести открытый разговор о многих проблемах нашей прозы, а во-вторых, потому, что собеседником были бы вы. Предосудительны или неоспоримы ваши истины, отрицаете вы или подтверждаете, это не имеет значения, в ваших рецензиях и анализах есть для меня нечто весьма почтенное, что я бы назвал уважением к анализируемому материалу, рассмотрением и рассмотрением всех линий и всех настроений рецензируемого произведения. Это основное требование, предъявляемое к критику, но оно мне кажется важнейшим требованием не потому, что нельзя списать оценку рецензируемого произведения беглым взглядом, «не перелистнув страницу» (в настоящее время наша литература, преобладающая огромная часть этой литературы, может быть оценена и без чтения), но это важное требование с точки зрения чести своего дела.
С. Саринян. - Оставим критику в стороне. Если вы предъявляете к критике основное требование, можно или нельзя «выписать» на одной странице, довести до оценки рецензируемой книги, то мы, критики, обязаны напомнить писателю подобное «основное требование» — можно ли «выписать» оценку действительности поверхностным взглядом?
Хр. Матевосян. - Такая так называемая литература действительно существует. такова литература моего так называемого молодого поколения. Неприятно, конечно, вот так предавать поколение "изнутри", но в данном случае он был не на высоте своего звания. он обещал, что создаст хорошую литературу на армянском языке, прошло полтора десятилетия, а обещанного до сих пор нет. Почему вы думаете, что нет?
С. Саринян. - Это очень сложный вопрос, я бы сказал, философский вопрос, объяснение которому можно искать в рамках более крупных исторических категорий. Кто знает, возможно, правы те теоретики, которые считают, что художественная деятельность принимает производственную форму, несущую за собой универсальный стандарт. Возможно, именно это превращает ограничение во времени в, так сказать, художественный эквивалент. Драматург ставит пьесу на сцене, и если она занимает публику два-пять лет, то он считает свою творческую задачу решенной. Возможно, романист подчиняет потребителя двух своих ценностей одинаковой единице времени. Повторяю, это сложные вопросы, ответ на которые вы не найдете сразу. Поговорим об этой единице времени, попробуем найти наш главный недостаток, устранение которого помогло бы увеличить единицу времени художественного эквивалента.
Хр. Матевосян. — Устранение недостатков и недостатков — это, конечно, почетная задача, но нужно было наделить людей, занимающихся писательским ремеслом, честью своего ремесла, в этом случае недостатки носили бы лишь индивидуально-личностный характер. И это никогда не подлежит осуждению. Это способности человека. Человек сгибает тот же меч, но изгиб легкий, потому что сила руки меньше.
С. Саринян. - Короче говоря, вы поднимаете вопрос о профессиональном звании писателя.
Хр. Матевосян. - Я сказал честь. Предположим, один из старых кузнецов до сих пор остался в далекой деревне. В древности зло отделялось от добра мечом, выкованным тем кузнецом. Вот насколько важен был этот кузнец и меч, который он выковал. Теперь с этим мечом ничего не делают, но кузнец продолжает ковать свой меч, как и в те времена, когда выкованный им меч использовался для отделения зла от добра. Не назовем ли мы это честью ремесла... честью ремесла, писательского труда, солидарности писателей, фирмы?
С. Саринян. - Я хочу, чтобы наш разговор был более конкретным. Позвольте мне сказать, что строка экзаменационного анализа мне дороже, чем страница абстрактной теории.
Хр. Матевосян. - Я говорю нечто очень конкретное. Для врачей существует знаменитая клятва Гиппократа. Прежде чем войти в мир больных с хирургическим ножом в руке, молодые врачи клянутся, что никогда не будут злоупотреблять своим правом вселяться в человеческое тело. Одной из таких клятв может быть для людей, практикующих писательство: я клянусь никогда не обманывать свое ремесло, а это означает, что я буду всю жизнь заниматься включением или прилагать усилия, чтобы включить его. Здесь. Моему поколению писателей когда-то приписали несуществующее преимущество (и мы до сих пор придерживаемся этого мнения), заключающееся в том, что наш общий стиль письма стал более красивым по сравнению с предыдущим поколением писателей. Минус три, конечно, выше, чем минус четыре, но оба больше нуля...
С. Саринян. - Видимо, причина путаницы в том, что коэффициент нормативов определен неправильно. Я лично не думаю, что коэффициент полезного действия нашей прозы, что называется, имеет перед собой отрицательный знак, но я не склонен признать, что этот коэффициент есть большое число.
Хр. Матевосян. - Да, «Книга бытия» Серо Ханзадяна, «Книга бытия» Вигена Хечумяна, «Южная лихорадка» Абига Авагяна, «Сеятели...» Багиша Овсепяна, Агаси Айвазяна, Перча Зейтунцяна, вход в литературу Зорайра Халапяна, «Пылающие сады» Гургена Махару, да, можно только закрывать глаза. взгляд на эти работы и на этих авторов. говорили об отрицательности коэффициента, но посмотрите, что говорит Фолкнер. «Из моих современников я бы отдал Вулфу первое место, потому что мы все потерпели неудачу - неудача Вульфа была лучшей, потому что он пытался сказать самое трудное, что можно сказать больше всего». Ни у кого из нас не было великолепного провала Томаса Вульфа, мы все успешны, но это успех за счет стилизации, исходящей от безжизненности.
С. Саринян. - Такая строгая оценка художественной прозы предыдущего десятилетия дает повод для размышлений. Как историк литературы, я подхожу к ходу литературного движения в ином смысле. Художественная ценность есть художественная ценность, но существует и общее стремление литературного движения, внутри которого накопление материала приобретает перспективный смысл. В конечном счете, нельзя утверждать, что проза шестидесятых годов не ставила и не решала проблемы, будь то эстетические или этические. Повторяю, одно дело – коэффициент художественного стандарта, а другое – положительное развитие исторического процесса, даже в количественном накоплении.
Хр. Матевосян. - Применяя «принцип всеобщего сочетания», можно удовлетвориться всеми десятилетиями армянской литературы. Вы историк литературы и с вашим званием и умением видеть все вместе вы первый заметите главный недостаток, общий для всех нас.
С. Саринян. - Что вы считаете главным недостатком нашей прозы? Мне интересно ваше мнение как писателя.
Хр. Матевосян. - Отсутствие уважения к писательскому ремеслу. Прежде чем служить цели и чтобы иметь возможность служить этой цели, литература должна прежде всего подумать о своем здоровье, иначе та литература, которая себя уничтожила, ограбила, обеднила, будет нужна не только для себя, но и для той цели, которой она должна была служить. Единственная гарантия здоровой литературы — это включение или попытка включить всю жизнь, но... мы не включаем, не пытаемся... мы берём что-то вроде жизни, лишенное жизненных сил и сопротивлений, которое не гнётся и не зацепляется так, как мы хотим... И тут почерк моего поколения стал прекрасным. Это выходит даже за рамки литературы моего поколения. Даже самый жизненный и практичный наш романист не смог избежать этого. Я имею в виду «Книгу бытия» Серо Ханзадяна.
С. Саринян. - Приведенный пример меня не убеждает. Можно было бы привести и более конкретные примеры, которые являются не простой стилизацией, а ложной стилизацией. Роман Ханзадяна — ценное литературное произведение, проникнутое знанием жизни, и у его автора не было повода окрашивать реалистическое восприятие действительности ложной стилизацией.
Хр. Матевосян. - Когда речь идет об отделении ценности искусства от массы действительности, а не о переработке существующих ценностей, нельзя провести различие между стилизацией и ложной стилизацией. Вы говорите ложную стилизацию так, как будто она может быть и истинной, положительной, правильной стилизацией (стилизацией). Если он стилизован, значит, то, в чем стиль собирался проявиться, заранее сопротивлялось.
С. Саринян. — Я, конечно, отличаю стилизацию от ложной стилизации и нахожу, что есть и истинная, положительная, правильная стилизация. Когда Исаакян писал «Сасма Мгер», он прибегнул к литературной стилизации, которая была навязана эпическим пейзажем поэмы. Более того, без такой стилизации стихотворение было бы фальшивым, модернизированным. Подобных примеров можно привести немало из армянской и мировой литературы. Я думаю, что вы тоже различаете эти два принципа стилизации и стрела вашей критики направлена против ложной стилизации. Что же касается ложной стилизации, то ее тенденция неизбежна там, где малость внутренних способностей писателя сталкивается с бесконечной сложностью жизни. Фейковый стиль берет свое начало из дилетантизма, подражания и всегда имеет тенденцию одеваться под прикрытием новаторства. Действительно, теперь у нас есть группа писателей, которых больше интересуют «инновации», чем литература. Но болезнь не новая. Напомню имена, появившиеся в 60-70-х годах прошлого века: Акоп Хачян, Ншан Мирза, Тиран Папазян, выпустившие на литературном рынке нашумевшие романы: "Ночи Беры", "Тайны Полсо", "Лунатик из села Хас", а стремящиеся к литературному вкусу среднестатистического города восхваляли "армянина Евгения Суй". Паронян называл таких писателей «литературными обезьянами», а Лео — «попрошайками изящных искусств».
Хр. Матевосян. - Ваше спокойствие меня смущает. Я не знаю, происходит ли это самообладание от вашего знания опыта истории или от незнания толком источника стилизации, но я попытаюсь разозлить вас против стилизации. Итак. В случае «нарушения внутренних способностей и отношения писателя к жизни» нет стремления к стилизации, а обнаруживается «великолепный вульфовский провал». Что касается дилетантизма, то жизнь так сильна и революционна, что даже самый талантливый и преданный писатель оказывается в состоянии дилетантизма по отношению к ней. Выступать против стилизации, вызванной подражанием, значит ничего не практиковать. Когда дело доходит до стиля, ваше слово «желательный» увело бы нас в неправильном направлении. Ваше слово «происходит» правильное. Да, стиль — это происхождение. То есть я не говорю о фальшивой укладке. Стилизация в том смысле, как я понимаю, это не что-то эмоциональное, не «переодевание», а внутреннее качество раскрываемого материала. Перч Зейтунцян не является ни дилетантом, ни тем более подражателем, в моем поколении Зейтунцян, пожалуй, самый инклюзивный романист, но его «Клод Роберт Изерли» является стилизацией по той простой причине, что взятая реальность предстала перед автором в состоянии, лишенном жизненных сопротивлений. В той реальности уже не было второстепенного, ненужного, несущественного, что могло бы и не быть внесено в роман, но было бы источником вдохновения для автора.
С. Саринян. - О какой опасности «стилизации» идет речь? Меня это никогда не расстраивало и никогда не рассердит, хотя бы потому, что, вопреки тому, что вы думаете, я не считаю это серьезным недостатком нашей прозы. Как можно придавать такое большое значение упражнениям некоторых квазиэкспериментаторов? Но приведенный вами пример и комментарий имеют еще один спорный аспект, на котором мне хотелось бы остановиться. Ваш расспрос может дать возможность для неправильного обобщения, если вы не отличаете оценку конкретного вопроса от теоретической постановки явления. Отдельно П. Можно спорить о романе Зейтунцяна "Клод Робер Изерль", но, повторяю, в данном случае меня интересует общая постановка вопроса, выбор темы. Мне кажется, вы исключаете, так сказать, принцип нелокальности темы. Но давайте вспомним развитие армянской литературы еще в начале нашего века. Совпадение ли, например, всеобъемлющего и глобального масштаба сюжетов, к которым прибегали Туманян, Исаакян, Папазян, Шант, создавая сказки, легенды, беседы, драмы и прозаические произведения, безусловно расширяющие философский горизонт армянской литературы?
Хр. Матевосян. - Да, сказки, традиции и разговоры, да, драмы и прозаические произведения, но никогда не рассказ о сегодняшнем дне, но никогда не роман. Упомянутые произведения упомянутых классиков и произведения такого типа вообще не имеют цели и амбиций вымешиваться из сегодняшней жизни. названия этих литературных форм нет. Они могут ладить и действительно ладят с философиями, из которых они произошли или которым подчиняются. Действительно разговор, действительно традиция, действительно сказка, действительно драма, разворачивающаяся ни в каком месте и ни во времени... И когда никакой местный Кай Назар не становится Ага Назаром и заменяет свой эсперанто на "эртам г" заговорщика, становится очевидным, что сказка так и останется сказкой.
С. Саринян. - Мне кажется, например, что проблема Изерли является глобальной проблемой и отражает столкновение сознания с катастрофическими событиями ХХ века, поэтому его этико-философская отправная точка может занять и армянского писателя. Я не возражаю, что если бы писатель смешал два философско-психологических осадка с опытом исторической судьбы армянского народа, то есть сломал глобальное и универсальное в национальной психологии, возможно, не было бы того разрыва, который существует между условностью формы и художественным решением замысла. Но это другое дело.
Хр. Матевосян. - Возьмите Клода Робера Изерли, свергнутого императора, конкретно Хиросиму и "перемешивающую философские и психологические осадки страны опытом исторической судьбы армянского народа". Психофилософские осадки произведения, написанного о Клоде Робере Изерли, должны быть присыпаны опытом судьбы Изерли, как это справедливо сделал Зейтунцян, а наши психолого-философские осадки, в свою очередь, должны быть расширены в сферах нашей жизни, должны быть присыпаны опытом нашей судьбы. Я не понимаю, как ломается всеобщее и глобальное в национальной психологии, а также не понимаю, почему чисто национальное не является глобальным и всеобщим и какие скрытые складки нации непонятны другим нациям и народностям, но если бы Зейтунцян построил свою работу так, чтобы критика считала сломанным всеобщее в национальной психологии, то это все равно был бы «разрыв, существующий между условностью формы и между художественным разрешением замысла». Я такого не вижу. в этом случае разрыв. Более того, в армянской литературе нет другой книги с такой устойчивой реализацией замысла. В этом смысле "Изерли" - это совершенство, и, как ни странно, именно в этом совершенстве обнаруживается "разрыв" автора, летящий через безвоздушное пространство и приземляющийся именно там, где задумал автор.
С. Саринян. - Формула «Жизнь и литература» была и останется вечным путеводителем литературы. Но роль писателя в этих отношениях иная, чем часто представляют себе литературные посредственности. Познание жизни разрешает литературную посредственность в прямом отношении. Он никогда не проникает в то опосредованное философское пространство, которое называется великой жизнью.
Хр. Матевосян. - Документалист должен бояться столкнуться лицом к лицу с жизненно важным фактом, прототипом, преджизнью. О какой прекрасной жизни ты говоришь?
С. Саринян. — Под великой жизнью я понимаю философское познание той жизни, глубокое и, если хотите, научное познание истории развития человека и общества. Это то, чего не хватает в нашем выпуске...
Хр. Матевосян. — Нельзя упрекать автора «Клода Робера Изерли» в бедности научных знаний об обществе и человеке, даже наоборот, это парад знаний, переходящий в стилизацию. Автор постоянно приводит то, что знает. Автор знает все. Автор не знает только того, чего он не знает и что он пытался освоить, преодолеть, познать. За последние десять лет Зейтунцян и около десятка романистов, более или менее наделенных способностью рассказывать, могли пересказать около сотни биографий, сотни более или менее острых ситуаций, трагедий, комедий, сотни фактов жизни, читаемую историю из этого богатства жизни, что уже было бы литературой и даже хорошей литературой.
С. Саринян. - Факт жизни является материальным телом литературного произведения и на нем закреплено сюжетное движение художественного образа. Но это внешнее проявление движения жизни, видимое, видимое. Между тем, это движение имеет и сущностно-невидимую, историческую связь, внутреннюю логику, причинность, философский смысл, который можно понять только при знании общественных наук. Вот что упускается из виду в творчестве наших романистов.
Хр. Матевосян. — Надо было иметь честь писательского ремесла, чтобы описать «настоящее море, настоящую рыбу и настоящего старика», и в таком случае у вас вряд ли был шанс требовать «сущностного-невидимого», ибо факт жизни — это не только материальное тело литературного произведения, но и его духовный зарядный носитель.
С. Саринян. - Это вторая сторона вопроса. Я не отрицаю ее важности, и в вашем вопросе, безусловно, есть доля правды, но я не хочу заводить об этом разговор. Для меня важно научное познание общества и жизни.
Хр. Матевосян. - Это очень общая истина. Его существование и его отсутствие могут объяснить причины как успеха, так и неудач, но это все равно, что ничего не сказать. Изобразительное искусство – это процесс узнавания материала, факта, предмета, жизни. Еще раз говорю, это процесс узнавания, а не красивое осознание того, что уже знакомо, уже изучено.
С. Саринян. - Но что означает процесс признания? Процесс познания – это познание закона и закономерности движения, познание множественных причинных связей предмета, из которых зарождается внутренняя энергия произведения искусства. Читаешь рассказ или роман, иногда даже с удовольствием читаешь, если у писателя есть дар рассказчика. Но когда вы попытаетесь объяснить, какие осадки оно в итоге в вас оставило, ответ встретит недоумение. Это небо мгновенно поглощает себя, словно написанное на мгновение. Почему это так? ясно, что данная книга не обладает той внутренней величиной энергии, т. е. тем гносеологическим, психологическим и эмоциональным богатством, которое, вероятно, должно быть получено из высокого философского сочетания явлений. Талант писателя измеряется богатством той энергии, которая определяет временную единицу двух художественных эквивалентов. Я подтверждаю снова и снова, что эту энергию можно создать только и исключительно при глубине интуиции, в меру интеллектуальных способностей, то есть при широком знании человека, общества, естественных наук.
Хр. Матевосян. - Опять вы говорите очень общую истину. Таким образом, смерть некоего Карапета можно объяснить смертностью человека вообще. Обвиняйте всегда и всех ваших критиков-писателей в незнании наук о мире, и вы всегда будете правы, потому что мир так постоянно меняется, что мы, имея некоторые знания, всегда выступаем против него совершенно безоружными, совершенно голыми руками. Но если я объясню сложность дела революцией мира, вы призовете меня быть более вооруженным, обогатить свои знания о природе и мире. Я стану богаче и снова буду безоружным. Я останусь безоружным, потому что против моего Хаджи-Мурата мне не понадобятся ни экзистенциализм, ни буддизм, ни биохимия, которые я знаю. против моего Хаджи-Мурата мне нужен тот «изм», который скрыт в этом материале и который раскроется при овладении материалом. При такой проработке материала я в конце концов приду к «Аквиизму» или «Буддизму», но это будет не тот буддизм, который я знал заранее. Если автор не следует логике материала, а ухватывается за материал, то вы вправе обвинить автора в умышленности. Я говорю еще раз. недостатком нашей сегодняшней литературы является жажда материального, жизни, факта, произвольное отношение к материальному, жизни, факту.
С. Саринян. - Один из русских критиков сравнивает интеллектуальные способности писателя с антенной, с помощью которой он улавливает неведомые волны атмосферы жизни, бесконечности мира, вселенной, воспринимает сейсмические движения внутреннего мира человека. Надо сказать, что мощность антенны на башне нашей литературы еще слаба, и есть писатели, которые просто творят без антенны. Они видят не умом, а глазом, не отражают, а описывают.
Хр. Матевосян. — Вы, все ваши критики вместе взятые, не можете «выродить» самого добросердечного из наших писателей и того, кто положительно относится к вашим критикам, и направить всю группу писателей, наделенных даром рассказчика, к литературе только повествовательной, только описательной, только копирующей жизнь. в уме», как вы говорите, и подробное описание видимого выросло бы в высокое искусство того, что видно в уме, потому что в руках людей, наделенных способностью к неподдельному факту, материи с их предрассудками, материал раскрывает свои внутренние возможности художественного бытия.
С. Саринян. - Вы, так сказать, придаете какое-то абсолютное значение собственной задаче материала. Это напоминает мне приговор героя вашего романа «Похмелье». «Скульптор берет глину и решает с ней задачу или решает свою задачу с помощью глиняного материала?» Я не исключаю навязывания самой задачи материала, но это не приводит к такому абсолюту, будто металл, из которого сделан самолет, уже несет в себе способность летать. Понятно, что металл, ставший самолетом, выполнил задачу конструктора. Факт жизни имеет такое же подчинение перед писателем, и в этом отношении задача писателя состоит в том, чтобы изобрести смысл, подразумевающий нечто большее, чем «подробное описание того, что видит глаз». Существенно не описание явления, а познание его как хода истории, диалектики его существования, раскрытие его философской и психолого-эмоциональной имманентности.
Хр. Матевосян. — Что «открытие имманентного» не состоится, если описание видимого глазом не будет полным, если факту и фактам будет придано так мало значения, если вся жизнь со всеми ее важными и второстепенными составляющими не будет задействована в рассказе, а наоборот, «открытие имманентного», любимое вашими критиками, состоится, если жизнь, факт, материал взяты целиком, то оно состоится даже в том случае, если писатель не имеет понятия об «имманентном» и не ставит своей целью раскрыть «имманентное». Это произойдет даже против писателя. Металл, конечно, уже несет в себе способность летать, и эта способность летать была раскрыта если не против воли алхимиков, то независимо от воли алхимиков, бросивших металлу вызов стать золотом, так металл был склонен раскрыть свою способность летать. История алхимии, развития химии есть не что иное, как история развития уважения к материи, история объяснения воли материи, истории следования этой воле.
С. Саринян. — Повторяю, я не исключаю навязывания материалу собственной задачи, но чтобы выполнить эту задачу, писатель должен быть вооружен глубоким знанием его внутренних законов. Тот факт, что Анна против воли Толстого бросается под поезд, еще раз подтверждает, что писатель правильно угадал объективно-исторический ход психологического движения своего персонажа, то есть как реалист-исследователь открыл закон движения «собственной задачи материи». Я заканчиваю свой разговор тем же убеждением, что звание писателя прежде всего требует высокого образования, интеллектуального богатства, научного знания общества и истории человечества. Это известный факт? Я не возражаю. Но давайте сначала посмотрим правде в глаза.
Хр. Матевосян. - Я не против, давайте быть зрелыми, учиться архитектуре так же, как Корбюзье, рождению звезд, как Амбарцумян, уметь прислушиваться к своему внутреннему миру, как йог, быть чувствительными ко всем шепотам и движениям, как теленок, впервые вышедший из хлева... Давайте будем зрелыми, особенно если за вашим призывом не стоит глубоко ошибочное представление о том, что писатели реализуют свое искусство таким-то и таким-то образом. или какая бы то ни было мысль и если ваш призыв не из желания вооружить "научными знаниями" тех реализаторов вашей фантазии. Но как объяснить тот факт, что автобиографический роман автора хорош, по крайней мере сносен (таких романов в армянской литературе полно), а автобиографический роман плох, очень плох (их в армянской литературе более чем полно)? У меня, конечно, есть свое объяснение, но, говоря об успехе этих автобиографий, вот что хотелось бы подчеркнуть в конце нашей беседы: ко всем биографиям, ко всем фактам, ко всем материалам надо подходить с таким же уважением, с каким ты относишься к своей биографии, своему отцу, своей матери, своей родине.
«Литературная газета», 05.09.1974.