— …По-Вашему, что нам сегодня нужнее всего?
— Родина нужна.
— Нам нужна Родина или мы — Родине?
— Не играй словами. Да, нам нужна Родина. Родина ускользнула от нас, страна опустела без Родины. Страна обезлюдела. Родины нет. Строками Чаренца: «Грохотом ружей мы хотели Родину, а Родина бежала от этого грохота». Родина нужна.
— Но мы непрестанно ищем эту Родину.
— Хотим или не хотим?
— «Мы в путь пустились на утренней заре, // Свежа, легка была душа путника» — разве мы не хотим?
— Прекрасное поколение было, его растратили.
— Но ведь они хотели Родину…
— И хотели, и создали. Есть прекрасная книга Ованеса Погосяна «Два месяца в Советской Армении». Просто великолепная. Всё есть: народ, страна, партии с их борьбой. Предполагаю, что в двадцать первом он был среди создававших среду. Есть Сталин, Арамаис Ерзнкян, Агаси Ханджян, Саркис Лукашин, воспоминание о Мясникяне через три-четыре года после гибели. Такого точного описания пространства и времени ещё не читал: Севан, Иджеван, Каракилиса — Кировакан, Ленинакан, Степанаван, Колагеран, Шамлуг, Алаверди, возвращение — словно он управляющий твоей Родиной, твоей страной, идёт, строит, исправляет.
— Двадцать первого сентября будем отмечать очередную годовщину независимости. Для оценки прошло достаточно времени: какой итог можем подвести?
— Прежде всего нужно утвердить критический взгляд, критически посмотреть на всё прошлое и увидеть, что действительность не вошла в наше сознание и познание.
— Действительность десятилетия?
— Да, да, действительность десятилетия ещё не вошла в политическую мысль. Избегали. Шли разными дорогами. Наша мысль была паразитом, действительность шла отдельно, сама по себе. Анализа действительности так и не произошло, всё это не стало составляющей политической мысли и, соответственно, программой строительства или перестройки.
— То есть причина всех наших кризисов — идеологический кризис?
— Да, кризис мысли.
— Что же нужно, чтобы его преодолеть?
— Чтобы преодолеть кризис, не знаю, нужно ли не быть рабом или иметь силу ума, чтобы сила ума не позволяла быть рабом, или не быть рабом, чтобы не было умственной слабости…
— Может, за это десятилетие мы не смогли самого главного: не создали систем ценностей, не обрели настоящих критериев настоящей жизни.
— Не было чувства чести. Чести Родины. Боюсь, азербайджанцы Армении больше берегли честь этой страны, чем мы. Взять военные трофеи и отдать немцам — целую библиотеку, передать американцам Эчмиадзинское шоссе, пусть строят посольство, отдать коньячный завод, аэропорт. Во всём этом есть лакейство. Если окажемся мужчинами, завтра из всего этого может возникнуть переворот, и всю отчуждённую страну национализируют. Как сделал Мусабек, вернув персидскому народу проданную после войны Персию. Да, ценой своей жизни. Но задача созрела сама, так должно было быть. Когда другого выхода нет, всё, что было твоим, принадлежало твоей Родине, независимо от того, акционер ты или нет, начиная от склонов Арагаца и до коньячного завода, от пейзажа страны до алавердских рудников, от ландшафта до глубин страны, если отчуждено, нужно вернуть…
— Не соглашусь с тем, что мы не берегли честь. Может, людей, берегущих её, мы своей тупой посредственностью не хотим принимать и бьём — физически и нравственно. У нас были президент, министры с чувством чести: половину убили, половину лишили власти. Раб внутри нас действует?
— Если берегли честь, не отдавали бы страну так легко. Значит, считали её своей, раз так легко отдали.
— Хорошо, почему всё это не становится фактом литературы? Почему не происходит накопления, которое потом взрывается большой литературой?
— Первая революция когда выразилась в литературе? Через сколько?
— Через Чаренца — сразу. Потом Бакунц, Маари, потом ваше поколение шестидесятых пришло создавать литературу из жизни.
— Всё, что происходит до сих пор, гораздо сложнее того, что происходило прежде.
— Мы теперь потеряли страну, а страны не нашли?
— Страны не нашли, страну потеряли. Это было оружие большевиков: вышли на площадь вроде интернационалистами, но вынуждены были стать националистами, даже нацистами, чтобы, во-первых, противостоять международному нацизму, во-вторых, защитить Родину. «Веками мы не имели Родины, // Он дал нам Родину» — Чаренц нашёл очень точные слова. Их можно сказать Мясникяну, можно Сталину, можно любому рядовому большевику: это был символ времени, двадцатых годов. Впервые лориец, помимо того что лориец, почувствовал себя карабахцем, карабахец подумал, что он ещё и лориец, хозяин Араратской долины, отовсюду — с Родины. Человеческий взгляд охватил большую Родину. Сознание большой Родины окропило всех. Это заметил Никол Агбалян. После войны во дворе семинарии двое, позвякивая чётками, беседовали: западный и восточный армяне, Никол Агбалян и Левон Шант. «Знаешь, Никола, число армянских жертв не пятьдесят тысяч, а сто тысяч и больше». А тот: «Левон, пусть не сто, а сто пятьдесят тысяч, но впервые этот народ соприкоснулся с великими идеями — с разгромом фашизма, с коммунизмом. Впервые высунул голову из курятника». Это их выражение. Действительно, тогда мы соприкоснулись с великими идеями… Теперь уже вопрос жизненного пространства, где страна должна была состояться. Пространства нет, слишком мало, чтобы строить страну. Очень бедно: что значит, всего от края до края у тебя четыреста тысяч гектаров пашни?
— Поэтому мы создаём людей-Родины и всё строим на отдельных людях?
— Где этот твой человек-Родина, если создал? У кого нет? У России с её громадными пространствами нет? Нет Достоевского, Толстого? Чехова нет? Каждая вторая девушка великолепная актриса, каждый второй — учёный. Где наш человек-Родина, где мы его создали? Я тоже хотел бы, чтобы были. Я говорю обратное: глупее моего отдельного человека нет. Особенно глупеет на этой земле. На чужой становится Уильямом Сарояном, Аршилом Горки, полководцем, учёным или литературоведом, когда обеспечены условия. Слава тем властителям, которые создали для них условия стать Лорис-Меликовыми.
— В литературе и искусстве есть наследование, преемственность поколений, идей, героев. Чтобы обеспечить эту связь, обязательно отрицать предшественников или можно продолжать их цепь?
— Сначала усвоить, потом осуществиться. Если осуществишься, родство проявится само, хочешь или нет. Нужно осуществиться полностью, чтобы раскрылось родовое, духовное родство.
— Если бы Ваши герои спустились из республики пастухов в город или остались в горах, кем были бы в сегодняшней жизни?
— А у меня есть герои?
— Они уже стали образами-идеями во времени и народе.
— Моей действительностью была бы истирающаяся, иссякающая, уродующаяся действительность. Так я и начал. Такую рукопись и представил. Половину отвергли, половина пошла: отдал Госиздату книгу из двух повестей под общим названием «Воры», одну вернули, она так и осталась неизданной. Защитников было очень мало; некоторые спохватились с опозданием: жаль, осталась неопубликованной. Та действительность была, кажется, верное место нашёл. При нормальном, достойном отношении, если бы не сделали героем из-за пустых деревенских вопросов — это «Мы и наши горы», — и не разбудили во мне упрямство, которое должно было всё переходить от материала к материалу, длиться, давать жизнь, если бы был такой кавалерийский поход, я вернулся бы к своему настоящему делу. А им была бы истирающаяся республика и моя тревога за истирающуюся, загрязняющуюся, искажающуюся, истощающуюся страну: мы входили в действительность, где герои были гораздо больше мифом, борьба гораздо труднее, сложнее, настоящий враг неосязаем. Не времена старых образов, и так далее… Новое время проясняло происходящее. Это сделали. Не у нас. За рубежом сделали.
— Почему не у нас? А «Мецамор»? А «Деревья», а…
— «Мецамор» — что? Большая литература не бывает на сорока страницах. Бывают отзвуки, предвещающие большую литературу…
— Продолжение будет?
— Если быть искренним, пришлось бы писать в манере ослабления: то, что прежде было для меня красивым, теперь кажется некрасивым. Сложное теперь кажется мелким. Если моя любовь восстановится, продолжится. Вынужден продолжать, потому что бессмысленно оставлять дело на полпути, работу многих лет незаконченной. И продолжать трудно, и продолжать необходимо.
Очень широко, нужно охватить всё. Повествование всегда было моей слабостью. Никогда не был эпическим писателем. Не научили ни в школе, ни в институте, ни армянский язык не научил…
— Но этому вообще можно научить?
— О, до сих пор молодые не учатся: сколько ни проси, ни обещай дружбу, мол, напиши повествование, всё стиль стихотворения в прозе — обрывочный, безнадёжный. До сих пор «Лилит» Исаакяна считается прозой. Просто неловко. Не можешь объяснить своему обществу, что такое повествование, что такое рассказывать историю.
— А что такое рассказывать историю?
— Это требует и смелости, и интеллектуальной отваги, действительно интеллектуальной отваги, чтобы увидеть положение и дать его увидеть. Это требует драматургии. Если твоя драматургия слаба, не можешь столкнуть обострённые положения, не можешь их обострить, значит, ты трус. Действительности не знаешь.
— Разве действительность не становится понятнее через литературу? Может, жизнь, которой начинаешь жить через тридцать-сорок лет, за тридцать-сорок лет до того появляется в книгах как идеи, потом входит в жизнь? И писатель должен дать идеал, сказать, куда идёшь, но и показать, каким будешь. Может, это устаревшее требование к писателю?
— Не устаревшее, не устаревшее. Нужно дать идеал. Писатель должен и себе, и читателю дать идеал. Образ. Ведёт образ, нужно уметь его создать. Армянская литература этого образа не создала, потому перед обществом и появился образ, созданный американцами. Появился образ соцреализма, сокрушая, начал с сокрушения наших кумиров, потом заменил их, и вдруг увидели: идём за их образом, наша девушка одевается, как их, красит волосы, строит семью по их образцу, следует их культу накопления богатства. Американский идеал становится нашим, и во главе твоего шествия развевается чужой флаг, не твой.
— Мы легко отказались от своих систем ценностей, потому что нам показалось: из той жизни уже ушли безвозвратно, теперь независимы, в другом общественном, экономическом строе, мы другие люди. Но ни стали другими, ни выяснили, как ими становятся.
— Хоть бы глубоко знали их, знали с пониманием. Было бы прекрасно.
— Мы не можем преодолеть идеологический кризис или пребываем в вечном ожидании?
— Находясь в фантасмагорической действительности, мы ни разу не увидели, чтобы её проявления напомнили те или иные страницы литературы. Отрицания было много.
— Что скажем приходящим после нас?
— Сказано: «Семь советов сеятелям будущего». Если поймут…
«Орран», 4 сентября 2002 года.