— Грант Игнатович, мы встречались ровно три года назад. Что с тех пор изменилось для страны, армянской литературы и лично для Вас?
— Ничего не изменилось. Как буйвол в болоте, мы увязаем всё глубже. С этической точки зрения правильно, что мы не признаём эту действительность: сказанное и несказанное слово вызывают разный отклик. Так что хорошо, что мы не считаем себя буйволами, тонущими в болоте.
— Наш народ сегодня живёт по принципу «Кто может, пусть спасается». Что остановит неослабевающий поток эмиграции?
— Если сопоставить двадцатые и девяностые годы, то в первом случае весь армянский народ, за немногими исключениями, стремился в Советскую Армению. Но та эпоха закончилась, и началось обратное движение — из страны наружу. Ни диктатура, ни железный занавес не могли удержать людей… Мы вошли в новые времена, потерпев поражение. Рабочий проиграл рабочему, инженер — инженеру, писатель — писателю. Мы должны выдержать испытание конкуренцией, встряхнуться и присоединиться к шествию других народов мира. Не может быть, чтобы народ, государство существовали и вдруг исчезли навсегда. Мы утратили и продолжаем терять притязания быть в ряду сильных мира, французов или немцев, но, несомненно, найдём своё место в общем параде народов.
— Байрон считал демократию аристократией убийц, а Стендаль — низшей формой правления. Не напрасно ли мы отказались от столь привычного тоталитаризма, когда за нас думали и решали, а нам оставалось лишь работать?
— Ни в коем случае. И сегодня перед глазами вчерашнее ленивое, безвольное общество, когда от нас требовался минимум наших возможностей. Я думаю, что в каждом человеке живёт аристократ, и никогда не позволил бы себе так резко говорить о людях и обществе, хотя вижу, что сегодня делает толпа. Тоталитаризм проявился у нас во всех своих формах и погиб, исчерпав себя, закончился, потерпев поражение. Хотя и сложилась красивая, христианская общность людей — в отличие от нынешних джунглей. Вот недавно ушедший от нас художник Генрик Сиравян был из этой общности.
— О чём свидетельствовал XIII съезд Союза писателей Армении? Чем были так разгневаны и взбудоражены Ваши собратья по перу?
— Вопрос ёмкий и широкий. Ещё вчера писатели были кастой, зарабатывавшей насущный хлеб пером, а сегодня ни книга, ни слово хлеба не дают. В то же время конкурентоспособность литературы требует, чтобы профессионалы занимались только своим делом, чтобы книги распространялись в обществе. Но сегодня нет ни хлеба, ни распространения литературных произведений. Были сетования, что литературную жизнь республики можно организовать лучше. Что ж, это хорошие устремления, пусть попробуют.
— Нас долго утешали образом положительного героя — в жизни и в литературе. Но, может быть, прав современный французский писатель Ален Роб-Грийе, утверждающий: «Живой герой может быть только отрицательным. Всей своей жизненной энергией, всей своей биографией и достоинствами — интеллектуальными, эротическими, мускульными, о Сизиф! — он противостоит положительному герою». Что для Вас означает понятие «положительный герой»?
— А Христос при жизни был положительным героем? Не знаю, почему французский писатель сказал так, но думаю, что Бог живёт в каждом из нас. И исключительно из-за лености нашей мысли мы оцениваем человека после смерти как положительного, а при жизни — как отрицательного и злого. Сегодня надо видеть Гарегина Нжде в Вазгене Саркисяне, в сегодняшнем спарапете — Вардана Мамиконяна. Я уверен, что мои дети прекраснее моих дедов, а их дети будут прекраснее меня.
— Недавно один русский человек по телевидению утверждал, что будущее искусства за дилетантами-дикарями. Глядя на нынешнюю молодёжь, начинаешь в это верить. Может быть, тяжесть интеллекта и эрудиции действительно тянет вниз?
— Это вопрос пятнадцатилетней давности, когда хлынула массовая культура и нам казалось, что можно остановить это движение. Так думали даже в Европе и, тревожась о культурных горизонтах, боролись против этого нашествия. Но эта борьба обречена на поражение: массовая культура захватит весь мир, а на её уровне родятся новые интеллектуалы, новые индивидуальности. Костан Зарьян говорил, что вчерашняя культура — культура пастухов, а сегодняшняя — часть цивилизации. Сегодня другими путями достигается конечная цель культуры — внушить человечеству эмоциональную и интеллектуальную мощь. Христианство уничтожило классическую культуру, уплотнило пространство, казалось, что это конец аристотелей, но на этой ровной водной глади возникли новые имена. Несомненно, времена и нации, языки, всегда самолюбиво стремились не остаться немыми и невыраженными. Карта мира не пустыня, и индивидуальностей много. Нация не должна молчать: Шекспир не заставил замолчать русских — родился Пушкин; в Армении — Туманян…
— Как Вы относитесь к празднованию 1700-летия христианства в Армении? Признаюсь, громогласность торжеств инстинктивно тревожит меня: к внутреннему миру человека, к душе надо прикасаться тихо, бережно и незаметно.
— Христианство и церковь должны занимать в нашей жизни столько места, сколько заслужили. Поэтому не стоит ни чрезмерно воодушевляться предстоящими торжествами, ни осуждать их: по этому поводу наша нация и государство сплачиваются, привлекают внимание мирового сообщества, выходят на международную арену.
— Каков главный вывод из прожитой жизни? Каковы итоги?
— Я не умею подводить итоги. По тому, что государство и правительство сделали или не сделали, могу только сказать: сделал бы я это или то, или не сделал бы. Я считал себя одним из интеллектуалов нации, но то, что я думал о нации и государстве, было осуществлено — в Азербайджане, Чечне или Туркмении — и потерпело поражение. И едва ли можно считать хорошей действительностью то, чего мы не сделали в национальном отношении. И столько было ошибок… Почему мы медлили и не вошли в Нахичевань? Поздно поняли, что свои вопросы должны решать сами. Но многие из нас до сих пор этого не осознали и остались во вчерашнем дне…
— Могут ли истина и добро существовать вне нас, а настоящая жизнь — только в нашей душе?
— Объективный мир — наше субъективное восприятие. Каковы мы, таков и мир. Не так давно я выходил на балкон и смотрел, как два бездомных щенка носятся по нашему двору. Один исчез; мы думали, его убили. И вот для второго щенка ничего существенного не изменилось: он продолжал игры с воображаемым другом, танцевал те же игривые танцы, потому что живой щенок был всего лишь его воображением. Так что реальный мир — образ наших восприятий.
— Сегодня уже и человек, и весь мир играют в «Быть или не быть», выбирая между «собственным шествием навеки или окончательным исчезновением». Каковы Ваши прогнозы? Что Вам как писателю подсказывает творческий инстинкт?
— Думаю, Ваш вопрос скорее вопрос жителя стеснённой страны. Но человек, даже мой враг, не настолько глуп и безумен, чтобы не отойти от края пропасти. Хотя множество примеров показывает, как выпускают джинна из бутылки, ещё больше примеров того, как его держат взаперти, — и в этом проявляются любовь, терпение, разумность. Иллюзия — необходимая составляющая человеческого существования. Без иллюзии была бы чёрная смерть; иллюзия становится формой жизни, и тогда мой творческий инстинкт отдастся иллюзии. Да здравствует этот обман, который становится действительностью, благодаря которому продолжается жизнь! Надо «быть» благодаря обману; другого я не принимаю. Какая польза от принятия гибели, от отрицания вечной жизни? А польза от этого обмана огромна: спокойный, мирный народ, уверенный в будущем благополучии. У человечества должна быть сила благодаря обману обойти гибель — апокалипсис.
— Маршак пишет: «Пусть мех куницы не соблазнит актёра, играющего короля». Но ведь бескорыстие перерастает либо в глупость, либо в трусость. И живой человек не может не соблазняться красотой, славой, богатством, почётом. Что может удержать его от всего этого?
— Не столь всеобъемлюще, но я думаю так: человечеством управляют образы, и сегодня мы, армянский народ, несём не свой образ, а образ богатства и красоты, образ мира, пришедший к нам из Голливуда и заставивший нас себя принять. Социализм был в нас слабо выражен, но не позволял выбрасывать человека за борт. Мы должны были соткать свой флаг из идей социализма, христианства, справедливости. Если в начале было слово, почему рухнула система? Потому что это было неполное, несвободное слово. В культурной борьбе мы проиграли: писатели, художники, актёры стали идеологами системы, довольствуясь ролью оформителей. Потому у нас не было своего образа, и нам дали готовый, возведённый в абсолют из «я», красоты и богатства. Нужна была решимость Христа, чтобы удержать человека от страстей и соблазнов. К человеку, воспитанному в духе «мы», с другого берега океана, из Европы пришло «я»; и тоталитарное христианство, и тоталитарный коммунизм подчиняются власти общества «я».
— Сегодня такие понятия, как свобода, независимость, национальная идеология, воспринимаются как мифы, причём развенчанные. Какие новые мифы может предложить нам завтрашний день?
— Мои коллеги в диаспоре ответят на этот вопрос лучше; я всегда оставался за их спинами. Кажется, мысль осмыслила всё, но действительность остаётся вне нас. Мы не можем проанализировать внутреннюю и внешнюю политику и сделать её основой наших действий. Нация проявила слабость мысли в национальной идее. И если поначалу благодаря свежести восприятия я мог давать формулировки, сегодня свежесть прошла, я плыву по течению, но не властен над временем. Панорама истории учит нас: панславизм погиб, панисламизм — тоже, пантюркизм также погибнет. Побеждает идея человека, и выше этой идеи нет. Поэтому надо благоговейно относиться к каждому отдельному человеку, сохранять притязания стать вновь явившимся Христом, Наполеоном, Марксом. Сегодняшний мир должен стать образом человека, освободившегося от национальных, социальных, религиозных цепей. Ведь поёт, играет, творит только человек…
Беседу вела Зульфа Оганян.
«Урарту», № 21, 2001 год.